Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/MaCRoEco-EL

Arbitre coordinateur : PieRRoMaN

Arbitres participant à cet arbitrage : Ouicoude - PieRRoMaN - Romary (a démissionné) - Arria Belli (absente jusqu'en septembre) - Hadrien

Description du conflit

Demande déposée par : MaCRoEco le 19 mai 2008 à 14:41

Parties concernées par le conflit : MaCRoEco et EL.

Nature du conflit  : MaCRoEco accuse EL de ne pas respecter les règles élémentaires.

Recevabilité : recevable le 23 mai 2008 (6-0)

Décision :

Considérant :

• qu'EL (d · c · b), dans sa démarche de suivi des contributions de MaCRoEco (d · c · b), s'est montré agressif à de nombreuses reprises et a manqué de courtoisie vis-à-vis de MaCRoEco, sans toutefois aller jusqu'aux insultes ;
• que MaCRoEco semble effectivement avoir un problème avec le respect de la neutralité de point de vue, un principe fondateur de Wikipédia, et n'est pas suffisamment à l'écoute des remarques de ses contradicteurs dans les discussions ;
• que rien n'interdit à un utilisateur de suivre de façon exhaustive les contributions d'un autre contributeur, dans la mesure où il s'efforce de respecter les règles de savoir-vivre (un autre principe fondateur) ;
• que MaCRoEco et EL ont tendance à abuser des révocations, alors que l'obtention du consensus en page de discussion doit systématiquement être privilégiée ;

le comité d'arbitrage :

• met en garde MaCRoECo sur la nécessité de respecter la neutralité de point de vue et lui interdit de procéder à plus d'une révocation par jour pour une période de 5 mois ;
• décide du blocage d'EL pour 7 jours à compter de la décision ;
• interdit à MaCRoEco et EL de se révoquer mutuellement sur les articles pendant 5 mois, et le comité d'arbitrage leur recommande de demander des avis d'utilisateurs tiers lorsqu'ils sont en désaccord pour dépersonnaliser les débats.

PieRRoMaN, le 13 juillet 2008

Arguments de MaCRoEco (d · c · b)

Malgré des remarques faites à EL, adressées par de multiples utilisateurs, et des rappels à l'ordre, dont un lors d'un précédent blocage, EL mène aujourd'hui une politique de harcèlement envers moi, et pratique du chantage et des menaces, comme cette récente menace implicite. Je n'ai pas le choix que de lancer cette procédure.

Harcèlement des contributeurs, en particulier moi

Comme EL le reconnait lui-même, sa tactique est de pousser à bout les utilisateurs en utilisant un ton sec et méprisant : « D'expérience, c'est en général la démarche la plus efficace et la moins chronophage ». Les conflits ne se résolvent qu'en parvenant à un départ volontaire ou imposé des gens qui osent lui résister. Ainsi, voilà comment EL menace Boschetto : « Les derniers qui m'ont demandé de "lacher le morceau" sont aujourd'hui exclus de WP pour un bon bout de temps ». Me concernant, EL ose même écrire noir sur blanc ses intentions dans une discussion : «  Si ce n'est pas fait dans quelques temps, il faudra songer à employer d'autres moyens. »

Dans ce cadre, EL est venu me harceler sur les articles auxquels je contribue habituellement ; il intervient, après avoir vu que j'y participais, pas du tout pour améliorer l'article, mais pour chercher des « preuves », me pousser à bout, me mettre en cause. Par exemple pour Image:Circulation in macroeconomics-fr.svg : EL m'agresse violemment « Macro, ça va vraiment pas, en ce moment, hein, Tu te rappelles de l'interdiction formelle de tout travail inédit? ». Le rappel à l'ordre de Gribeco (d · c · b), informe EL que ce graphique est tout-à-fait usuel. C'est tout de même une accusation en toute ignorance, à proprement parler incroyable. Les attaques ne sont pas calmées : Pauvreté(moi 1er avril , EL le 2 avril) (Et sur ce point, et malgré le fait que EL ne veut toujours pas reconnaître qu'il se trompe à la date du 8 mai), je confirme ce que je disais : c'est soit Islande soit Suède. EL n'a jamais expliqué ce qui l'avait amené à remplacer Islande par Norvège, je trouve ça inquiétant). Nicolas Baverez (moi 8 avril , EL 13 avril). (EL efface une information – le fait que Baverez chroniqueur pour Le Monde et pour l'hebdomadaire Le Point –, ré-introduit des dates de promotion erronées alors que je les avais corrigées. Là encore le but est de "prouver" à quel point je fait du POV : un revert bête et brutal avec un commentaire de diff. insultant, sans prendre garde à l'annulation de mes améliorations (NB : améliorations non-POV puisque bien sûr conservés dans l'article.) JeaJean de Kerguiziau de Kervasdouén de Kervasdoué(Moi 24 mars , EL 25 mars) (Là encore, EL fait un revert complet, annulant toutes mes corrections, supprimant sans vergogne des sources, dénonçant un POV-pushing imaginaire)

Qui plus est, EL lance des procédures de NPOV abusivement parce qu'il sait que ça soumet les contributeurs à rude pression ; une procédure NPOV est une procédure lourde, qui coûte du temps à de nombreux wikipédiens, et elle ne doit être lancée qu'après que les autres tentatives (dont la simple discussion...) aient échoué ; par ailleurs, les règles imposent que des solutions de neutralisation concrètes (et non pas des critiques floues) soient proposées. Mais EL a procédé à des lancements largement exagérés de NPOV Jacques Marseille pour un mot ("économiste") qui fait débat, fait du blocage sur NPOV Claude Allègre...

Il m'insulte en perdant toute proportion dans ses attaques (« C'est effrayant. C'est un amoncellement de POV et de TI »), en particulier en dressant un réquisitoire à charge honteusement magouillé sur ma pdd : ainsi, il aurait relevé que « sur tes 11 dernières contributions, j'en ai compté 7 indignes d'un contributeur expérimenté : » Mais juste après il avoue déjà 3 erreurs dans les attaques avec un propos toujours agressif : « Au temps pour moi pour les points 1, 5 et 6. J'avais déjà perdu une partie de ma matinée à analyser ta production, et je ne comptais pas y passer ma journée. » (c'est presque ma faute si EL a mal « analysé » mes contributions...), et par la suite je lui montre que toutes ses attaques étaient injustifiées, et EL acquiesce par son silence. Cela a des conséquences très dommageables sur la réputation de quelqu'un de pointer son (éventuel) comportement (plus ou moins) fautif, et je trouve cela extrêmement grave de le faire de manière mensongère, avec autant de mauvaise foi et d'aplomb.

Insultes

Les insultes sont la réaction de EL quand il n'a pas davantage d'argument et qu'il a été contredit, et qu'il refuse de modifier sa position :

• Envers les autres personnes (je n'ai pas le temps de les relever toutes) :
  • « Mais tu vas arrêter de raconter n'importe quoi? » envers Felipe (d · c · b)
  • « Alors si maintenant vous n'êtes pas content, allez donc vous faire voir » envers Iluvalar (d · c · b) et Flop (d · c · b) ;
  • « vos putains d'idéologies » envers ses 3 contradicteurs
• et en particulier celles envers moi : « Macro, ça va vraiment pas, en ce moment, hein » ; « les conneries de Macro » ...

En particulier, EL emploie des commentaires de diff très insultants. La transgression de la règle WP:PAP est encore plus grave lorsqu'elle est faite dans les commentaires de diff, comme cela est précisé Wikipédia:Code de bonne conduite (« Moins que partout, une insulte ne peut y être tolérée » ; « On y évitera généralement toute inscription désinvolte ou inconsidérée »), puisqu'on ne peut pas y répondre, et que ces insultes sont conservées dans l'historique des pages "pour l'éternité". C'est là que EL fait le plus d'accusations mensongères avec un ton inacceptable. (exemples : « Encore du Macro » ; « Je rêve... Le genre de truc qui doit être signé Macro » ; (là-encore, une insulte pour couvrir sa mauvaise foi, il n'y a QUE des sources de presse disponible pour sourcer le passage, son action est un POV-pushing) ; ou 1 2 3 ...)

À mesure que son énervement augmente, les insultes sont plus fortes ; Ainsi sur la page d'arbitrage EL-Meodudlye & Grimlock qu'il a lancée, il est assez frappant de constater que le ton devient de plus en plus méprisant ; Meodudlye et Grimlock deviennent progressivement des êtres de plus en plus mauvais, « ignobles » ; à la fin, leur crime semble tel qu'on se demande si ces contributeurs utiles et expérimentés méritent encore de vivre (ici..)

Manichéisme

Je n'ai pas vu que peu de débat et discussion rester sereins et posés lorsque EL a commencé à y participer, car il est assez difficile à EL d'envisager le fait que les autres puissent avoir de meilleures idées que les siennes. La vision qui suit, de EL, ne peut pas être celle d'une personne honnête (ou bien alors assez paranoïaque) :

« L'avantage avec Grimlock, c'est qu'il tout a fait inutile d'aller fouiller son historique pour prendre la mesure de cet individu. Toutes ces interventions sur cette pages suffisent à montrer qu'il ne recule devant aucune manipulation, devant aucun mensonge, qu'il multiplie les attaques gratuites, les procès d'intentions, les détournements, qu'il n'a strictement aucune disposition au dialogue, ni aucune éthique du débat : pour lui, tous les moyens sont bons. » (avant-dernier paragraphe)

« j'ai pour principe de toujours considérer les arguments de mes contradicteurs, et d'y répondre sans jamais me défausser, avec pour seul guide le souci du respect de l'honnêteté intellectuelle. Et je n'ai jamais dérogé à ce principe : je n'ai jamais menti, jamais feinté, ni cherché à tromper, je n'ai jamais usé de moyens déshonorants ou indignes pour imposer mes vues, ne me suis jamais abandonné à la sournoiserie, à la perfidie, à la fourberie ou aux faux-semblants. » (EL, 10 mai 2008)

Depuis le 14 mars pour moi, depuis une date similaire pour Meodudlye, EL se place systématiquement dans une opposition sans nuance. EL n'approuve jamais aucune action de personne. Il me semble que c'est vraiment la logique « Tout ce qui est en moi est bon et ce qui vient de l'autre est mal. »

EL fait de chaque discussion un enjeu personnel dans lequel le but premier devient celui de ne jamais changer d'avis, d'évoluer dans son opinion. Il est tout de même très étonnant qu'une page comme Voiture électrique, a priori peu polémique, puisse tourner à un conflit de cet ampleur. Ce qui est regrettable, c'est que sur les articles où EL intervient, ces conflits créés entraînent souvent une grande perte de temps pour beaucoup de personnes dans des débats, débats qui restent inachevés et incertains lorsque EL, acculé devant des erreurs, refuse de changer d'avis et part sans dire qu'il approuve le nouvel état de l'article.

Les règles ne sont bonnes à respecter que pour les autres

• Concernant les sources, EL invente des règles qui lui permette de justifier le droit qu'il s'arroge : faire du POV-pushing dans les articles en effaçant certains passages qui lui déplaisent, et qui pourtant sont sourcés correctement.

Le problème majeur est que EL donne à ces effacements POV une apparente justification, justifiant que Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse lui donnerait le droit d'effacer des sources « non-fiables ». Mieux vaut une publication scientifique qu'un article de blog, en effet, mais nulle part il n'est indiqué qu'à défaut de meilleures sources on a le droit d'effacer les sources existantes. Les sources sont d'ailleurs la principale raison du conflit sur l'article Voiture électrique, avec EL mentant sur la qualité d'une source. Ici EL évoque donc cette règle imaginaire, efface donc des sources de presse de l'article, mais seulement celles qui vont contre son POV, en en laissant de nombreuses autres (voir bas de l'article..). Cette règle imaginaire n'est utilisée toutefois que ponctuellement pour faire face à ses adversaires, ce n'est pas un principe général, puisque, par exemple ici, EL ajoute une source qui est 10 fois pire qu'une source de presse classique.

• EL a créé une page (Acte de piraterie contre le Playa de Bakio : page de WP:PS), sur un évènement insignifiant (de tels évènements surviennent des dizaines de fois chaque mois, EL le savait très bien), par esprit de provocation, en faisant un remarquable WP:POINT (et en le sourçant uniquement avec des articles de presse...). Quel crédit accorder alors au plaidoyer du 10 mai 2008 ci-dessus (« je n'ai jamais... ») ??

• Suppression d'un article (article totalement admissible et avec un contenu tout-à-fait acceptable à ce moment-là) sans passer par aucune procédure. Je trouve cette action extrêmement inquiétante, je ne connais personne d'autres sur Wikipédia qui ose se comporter ainsi, surtout que la suppression des pages est très règlementée chez nous.

• Incapacité à respecter les règles de travail collectif ; exemple flagrant : modifs entre : 29 mars 2008 à 11:26 ET 7 avril 2008 à 11:00 : revert de toutes les modifications de Hamidss44 (d · c · b), sans conserver les apports. EL gène Brunodesacacias et Pgreenfinch dans leur reprise des ajouts de Hamidss44 et le braque. De même, ne fait même pas l'effort t'intégrer le travail de Pixeltoo !!

• Parce qu'il a fait un POV-pushing sur l'article modèle français, reverté à juste titre, EL se venge en ajoutant des bandeaux dont le R3R en contradiction flagrante avec la règle d'utilisation de ce modèle. Ce n'est pas au contributeur impliqué de le poser et de l'utiliser pour verrouiller sa version. ici EL fixe autoritairement le nombre de reverts autorisés à ... 4

• Lorsque les règles ne lui conviennent pas, EL les change sans aucune discussion : changement du sens de l'intro d'une règle officielle sans aucune discussion, mensonge sur le fait que c'est « de pure forme » ; Changement d'une règle officielle sans aucune discussion (sera reverté par Bapti). Il m'arrive de changer des règles aussi, mais quand c'est une modif importante je passe toujours par Le Bistro ou par une PDD.

Peut-être aurais-je dû lancer cette procédure avant et ne pas tolérer ce harcèlement et ces insultes aussi longtemps. Je voulais éviter cette procédure lourde d'arbitrage et croire que EL se lasserait de venir me harceler à droite à gauche. Au contraire cela empire, et je lance cette procédure pour que cessent les insultes gratuites, les attaques de mauvaise foi, et pour consacrer mon temps à autre chose qu'une guéguerre puérile. Il ne m'est pas possible d'éviter de croiser EL, puisqu'il vient me harceler sur tous les articles auxquels je contribue.

Nous savons que EL est très doué pour « démontrer » des POV-pushing, et son verbe est très puissant. La page de l'arbitrage EL-Meodudlye & Grimlock en est un exemple, EL multiplie les emphases, les sous-entendus extrêmement injurieux et blessant, qui inconsciemment agissent sur l'opinion des lecteurs. Grimlock et Meodudlye, comme moi d'ailleurs, n'avons pas cette capacité, mais je suis sûr que les arbitres sauront se concentrer sur les faits démontrés, les insultes bien réelles, la gravité des quelques diff. que j'ai mis en exemple ici, sans croire que si EL affirme dans un commentaire de diff. qu'il efface un prétendu POV cela est vrai. Ça pourrait même être l'inverse..
–MaCRoEco [oui ?] 19 mai 2008 à 14:42 (CEST)

Réponse de MaCRoEco à EL

EL a fait une réponse de plus de 101 406 octets, alors que j'avais essayé de réduire au maximum la mienne (18 745 octets). Je pourrais répondre à tout, et ainsi de suite... mais je vais essayer d'épargner ça aux arbitres. Je ne vais répondre pour l'exemple qu'aux quatre premières accusations de POV (tableau 3/4) ; si les admins retiennent ailleurs des accusations de POV, notamment sur les questions économiques dont ils pourraient ne pas connaître l'état actuel de la science, et croire EL sur le fait que je fais du POV, je leur demande de me contacter sur des points précis, je répondrais :

1. C'est une citation extraite de la presse, mais ce n'est pas un article de journaliste, c'est une tribune écrite intégralement par 6 grands biologistes français, (lire la note de bas de page)
2. EL s'est trompé, il cite une diff. de Flop (pour info, les articles OGM et Enjeux liés aux OGM ont été fusionné, ça complique l'historique). Le texte « la plupart des scientifiques » est de Flop (qui amha est le plus anti-OGM des intervenants, voir ma requête). Ma formulation était : « l’immense majorité des scientifiques » (encore pire donc !! :-)) ). En effet – et Flop le reconnaît bien implicitement –, les scientifiques sont d'accord sur ce que jusqu'ici les OGM n'ont pas créé de problème de santé via l'alimentation ; les anti-OGM ne disent pas le contraire, ils accusent les futurs OGM d'être dangereux pour la santé, et de nuire à la nature. (Trois cent millions de personnes en mangent aux États-Unis et au Canada depuis 10 ans, et il n’y a eu de plainte d'intoxication liée aux OGM).
3. EL dit que j'ai ajouté « Les OGM peuvent permettre de lutter contre certaines maladies » en sourçant avec un blog ???!!! Je n'ai pas ajouté ça. La fusion des historiques est trompeuse car les articles Enjeux liés aux OGM et OGM apparaissent alternativement. Ma modif du 1 septembre 2007 à 23:45 était celle-ci.
4. C'est la même accusation que la 2.

–MaCRoEco [oui ?] 9 juin 2008 à 00:03 (CEST)

Réponse aux ajouts d'EL en pdd : je me demande quelle idée EL se fait des arbitres pour oser penser qu'ils vont gober ça : « j'ai eu tort de croire que je pouvais agir avec lui comme avec un copain, c'est à dire en le rudoyant sans méchanceté lorsqu'il déconne. », c'est vraiment surréaliste.

J'espère vraiment que les arbitres étudieront les accusations de POV ci-dessous plutôt que croire sur parole EL, qui espère que la masse des tableaux découragera les arbitres de vérifier, et qui compte sur l'effet réminiscence des dénigrements et accusations pour semer le doute. Des liens vers les diff. sont faux (les diff. ne contiennent pas le texte cité par EL), d'autres m'attribuent des ajouts à tort en raison de fusion d'historiques, il y a des cas où je fais un simple revert sans prendre le temps de reformuler tout le contenu (ex.), et des cas où EL intervient sur des thèmes sans s'être auparavant renseigné (par ex., "cercle vicieux" est un terme économique couramment utilisé qui désigne un phénomène qui s'auto-entretient, parfaitement approprié dans le cas de la dette publique). Lorsque EL m'accuse de faire un POV en écrivant « Nicolas Baverez suit une brillante formation dans l'enseignement supérieur. » alors que dans ma modification revenait à déprécier Baverez car je supprimais « Nicolas Baverez suit une formation universitaire d'élite », c'est de la pure mauvaise foi. EL est aveuglé au point de 1.) juger POV la formulation « brillante formation dans l'enseignement supérieur » (formation : Ulm, IEP, DEA, thèse et ENA), et 2.) venir m'accuser ici, à tête reposée, d'être celui qui fait du POV .... –MaCRoEco [oui ?] 10 juin 2008 à 11:13 (CEST)

Arguments de EL

Chacun sait que je comptais engager une procédure contre Macro d'ici quelques temps. Dans mon esprit, cela se comptait en semaine, sachant que mon agenda IRL est très chargé, et que j'ai déjà pris beaucoup de temps avec l'affaire m'opposant à Meodudlye et Grimlock. En tout état de cause, je ne pourrai donc synthétiser mes reproches à Macro avant le 7 juin. Je n'exclus pas de pouvoir présenter qqch avant, mais cela me semble fort improbable de pouvoir consacrer un am à cette question avant cette date, a fortiori s'il me faut, en plus, répondre aux remarques de Macro (remarque que je n'ai pas encore lu : je viens à l'instant de prendre connaissance de cet arbitrage). Je présente donc mes excuses aux arbitres pour ce contre-temps, et leur demande de patienter un peu. Quoi qu'il en soit, je tiens tout de suite à préciser que je n'ai aucun grief contre Macro lui-même, qui je le crains n'est peut-être pas conscient de s'être écarté de l'impératif de neutralité, et de certaines règles relatives au sourçage (notamment à l'emploi des sources de presse). Je développerai tout cela au début du mois prochain. Bien à vous.--EL ✉ - ✍ 19 mai 2008 à 15:54 (CEST)

Macro se pose en victime d'une effroyable persécution, voire d'une véritable chasse aux sorcières. J'ai à de nombreuse reprise averti Macro que j'allais le renvoyer vers le Car s'il n'arretait pas ses POV, et il me devance, en se présentant comme une victime. La démarche est classique, mais toujours efficace : l'attaque est la meilleure des défenses. Mais je compte bien montrer qu'ici, c'est bien lui qui est en cause (cf les deux tableaux à la fin de cette intervention, qui rassemblent quelques uns de ses POV). Avant cela, je dois démonter méticuleusement chacune de ses accusations.
Par ailleurs, Macro consacre l'essentiel de son intervention à mentionner de miennes interventions qui ne le concernent en rien. Pour ma part, j'ai déjà dit que ce n'était pas mon genre.

Macro	EL
Malgré des remarques faites à EL, adressées par de multiples utilisateurs, et des rappels à l'ordre, dont un lors d'un précédent blocage, EL mène aujourd'hui une politique de harcèlement envers moi, et pratique du chantage et des menaces, comme cette récente menace implicite. Je n'ai pas le choix que de lancer cette procédure.	« Malgré des remarques faites à EL, adressées par de multiples utilisateurs, [...] EL mène aujourd'hui une politique de harcèlement envers moi » : quels "multiples utilisateurs"??? A part Meodudlye, dont chacun sait que nous ne sommes pas au mieux en ce moment, qui m'a fait des remarques à propos de mon attitude à l'endroit de Macro? Perso, je ne vois pas. « Malgré [...] des rappels à l'ordre, dont un lors d'un précédent blocage, EL mène aujourd'hui une politique de harcèlement envers moi » : Quel rapport entre cet épisode et Macro? Aucun (et pour cause, le rappel à l'ordre en question précède de longtemps l'affaire qui nous occupe). « EL mène aujourd'hui une politique de harcèlement envers moi, et pratique du chantage et des menaces, comme cette récente menace implicite. » De l'art de se poser en victime, comme je le disais en introduction. Je ne pratique ni chantage ni menace, je préviens un contributeurs qu'il va se retrouver au Car s'il n'arrête pas son POV pushing. Ce qui aurait été le cas s'il ne m'avait as devancé. Quant à la "menace implicite", il s'agit simplement d'un des nombreux aide-mémoire dont je parsème mes rv des POV de Macro pour mieux les retrouver au moment du lancement de la procédure.
Harcèlement des contributeurs, en particulier moi'	Toi, et quelques autres comme Chouchoupette et Ogotemmeli. Je suis désolé de te voir en si mauvaise compagnie.
Comme EL le reconnait lui-même, sa tactique est de pousser à bout les utilisateurs en utilisant un ton sec et méprisant : « D'expérience, c'est en général la démarche la plus efficace et la moins chronophage ».	Non, Macro, pas les "utilisateurs", mais les trolls. Lorsqu'un contributeurs vient me contredire avec un minimum d'arguments, je peux très bien adopter un ton parfaitement conciliant. C'est par exemple le cas ici, ou là, ou encore ici, ou à nouveau là (à tort dans ce dernier cas, je le crains...), ou bien encore là (et là aussi j'ai des doutes...). Et je n'ai pris que les échanges les plus récents sur ma pdd. Mais évidemment, si on me prend pour une buse et qu'on use d'arguments douteux, je change de musique (cf ci-dessous).
Les conflits ne se résolvent qu'en parvenant à un départ volontaire ou imposé des gens qui osent lui résister.	C'est totalement faux. Demandez donc à Flop, avec qui j'ai eu des échanges houleux sur OGM, mais toujours argumentés.
Ainsi, voilà comment EL menace Boschetto : « Les derniers qui m'ont demandé de "lacher le morceau" sont aujourd'hui exclus de WP pour un bon bout de temps ».	Mais qui est donc ce pauvre Boschetto? Ah ça y est, je me souviens... PS : je relève que Macro se garde bien de renvoyer vers la page user de ce "contributeur". S'imagine-t-il que les arbitres n'auront pas la curiosité d'y aller voir?
Me concernant, EL ose même écrire noir sur blanc ses intentions dans une discussion : «  Si ce n'est pas fait dans quelques temps, il faudra songer à employer d'autres moyens. »	Non seulement j'ose l'écrire, mais j'ose le faire. Ici même. A l'instant même.
Dans ce cadre, EL est venu me harceler sur les articles auxquels je contribue habituellement ; il intervient, après avoir vu que j'y participais, pas du tout pour améliorer l'article, mais pour chercher des « preuves », me pousser à bout, me mettre en cause.	« pas du tout pour améliorer les articles »? Si, Macro, j'y interviens pour les soulager de tes POV. Mais comme ils sont si nombreux, je ne peux pas toujours m'escrimer à t'empêcher de nuire, et me contente parfois de marquer d'un commentaire mon intervention, en attendant de me lancer dans la procédure annoncée.
Par exemple pour Image:Circulation in macroeconomics-fr.svg : EL m'agresse violemment « Macro, ça va vraiment pas, en ce moment, hein, Tu te rappelles de l'interdiction formelle de tout travail inédit? ». Le rappel à l'ordre de Gribeco (d · c · b), informe EL que ce graphique est tout-à-fait usuel. C'est tout de même une accusation en toute ignorance, à proprement parler incroyable.	Enfin, du concret. L'affaire du graphe, où l'on va voir que Macro ne comprend décidément pas certaines règles élémentaires de WP. Je découvre en effet ce graphe, avec, comme source, la simple mention "travail personnel"... Je lui demande donc logiquement, soit de supprimer, soit de sourcer. Ce que Macro fait le soir venu. Fin de l'histoire. Fin de l'histoire? Non. Car nous découvrons maintenant que Macro, qui vient parler « d'accusation en toute ignorance, à proprement parler incroyable », n'a toujours pas compris ce qui lui était reproché! Quant au « rappel à l'ordre » de Gribeco, on peut constater qu'il s'agit plutôt d'un échange courtois où je rappelle simplement les impératifs de sourçage. PS : je relève tout de même que Macro se garde de renvoyer, avec son lien ci-dessus, vers le graphe tel que je l'ai vu au moment de mon intervention, mais tel qu'il est après la correction qu'il a apporté à la suite de mon intervention. Ce n'est pas très, très, très fair, pour dire le moins.
Les attaques ne sont pas calmées : Pauvreté(moi 1er avril , EL le 2 avril)	L'affaire de la pauvreté, où l'on va voir que Macro n'hésite pas à nier l'évidence. Je vais répéter ici l'explication apportée sur un autre arbitrage en cours. Sur ce diff, en corrigeant la contribution de Macro, j'introduis une nouvelle erreur. Pour comprendre, il faut aller sur le document mis en référence, à la page 241. Le tableau qui s'y retrouve contient des données sur le niveau de pauvreté des pays développés, dans la colonne "Human Poverty Index". Dans ce tableau, les pays sont classés selon leur indice de développement humain (HDI), qui ne coïncide pas avec les indicateurs de pauvreté (HPI). C'est peut-être ce qui a induit Macro en erreur, lorsqu'il parle de l'Islande comme du pays présentant le taux de pauvreté le plus faible, alors que le tableau ne donne aucune information sur ce sujet pour ce pays. C'est aussi ce qui m'a induit en erreur, lorsque j'ai remplacé l'Islande par la Norvège, qui dans le tableau est le premier pays par ordre de classement sur lequel on dispose de données relatives à son niveau de pauvreté. En fait, il s'agissait de la Suède. C'est ce que me fait remarquer vertement, tout en faisant de l'ironie très mal placée sur mon incapacité à lire un tableau, puisqu'il venait juste de faire la même erreur! D'où mon commentaire agacé en résumé du diff suivant
(Et sur ce point, et malgré le fait que EL ne veut toujours pas reconnaître qu'il se trompe à la date du 8 mai), […]	C'est simplement faux
je confirme ce que je disais : c'est soit Islande soit Suède. […]	S'entêter à ce point dans l'erreur la plus flagrante est assez confondant. Je le lui ai déjà dit. Je ne comprends même pas cette attitude : tout le monde peut aller consulter la source, et constater qu'il ne s'agit absolument pas de l'Islande ou de la Suède, mais bien de la Suède et seulement de la Suède. Il n'y a pas de donnée sur la pauvreté pour l'Islande. Mais Macro n'en démord pas...
EL n'a jamais expliqué ce qui l'avait amené à remplacer Islande par Norvège, je trouve ça inquiétant)	C'est toujours aussi faux
Nicolas Baverez (moi 8 avril , EL 13 avril).	L'affaire Baverez. Là, c'est vraiment tendre le bâton pour se faire battre. C'est cela qui me fait penser qu'il est sincère. Je reviendrai plus tard sur ce POV, lorsque qu'après avoir répondu j'en viendrai au "cas" Macro. Pour le moment, je me contente de relever les incohérences les plus flagrantes.
(EL efface une information – le fait que Baverez chroniqueur pour Le Monde et pour l'hebdomadaire Le Point –,	Il suffit de consulter le diff pour constater que c'est faux. J'ai simplement omis de remettre la mention du Monde après avoir fait un revert corrigé. Le drame…
ré-introduit des dates de promotion erronées alors que je les avais corrigées.	Là, on est à la limite de la mauvaise fois. Une IP venait d'apporter des précisions légitimes, bien que non sourcées, sur le déclinime de Baverez. Macro le revert, en corrigeant une date, et surtout en reprenant un joli POV (Baverez « dénonce » le déclin français, qui donc serait bien réel, ce qui n'est pas l'opinion commune). Je revert ce POV en ajoutant des sources, et dans l'opération la petite correction de date saute (je n'avais pas fait attention à ce détail, l'essentiel étant de corriger le POV). Et Macro essaye de faire croire que c'est cette minuscule coquille qui est au coeur de l'affaire?! Il faut un certain souffle, je l'admets... C'est un peu le pick-pocket pris la main dans le sac, qui essaye de s'en tirer en reprochant à celui qui l'arrête d'avoir un peu froissé la manche de son veston en l'empêchant de commettre son forfait.
Là encore le but est de "prouver" à quel point je fait du POV : un revert bête et brutal avec un commentaire de diff. insultant, sans prendre garde à l'annulation de mes améliorations	Insultant? Ah. C'est insultant de dire qu'il y a un POV? Moi je trouve ça plutôt factuel, mais bon…
(NB : améliorations non-POV puisque bien sûr conservés dans l'article.)	La question que je me pose est : comment peut-on oser écrire un truc pareil alors que chacun peut vérifier que c'est faux, et que c'est ma correction de son POV qui est toujours là?
Jean de Kervasdoué(Moi 24 mars , EL 25 mars) (Là encore, EL fait un revert complet, annulant toutes mes corrections, supprimant sans vergogne des sources, dénonçant un POV-pushing imaginaire)	Un « POV-pushing imaginaire »? Alors on est plusieurs à avoir la berlue, et à s'en être inquiété sur la page de discussion. Plus sérieusement, Macro ne comprend toujours pas qu'un passage comme « il montre que les seules possibilités réelles de développement durable passent par l’énergie nucléaire » est POV (voir ci-dessous). Et je passe sur le passage mentionnant des « supercheries et [des] mensonges », à l'origine de ce revert. Et en effet j'ai tout reverté, car j'avais encore l'espoir que Macro apporterait lui-même les corrections, et, vu le nombre, je ne tenais pas à perdre des heures à corriger méticuleusement tous ses POV. L'intensité de son POV pushing ne laisse d'autre choix que les revert radicaux.
Qui plus est, EL lance des procédures de NPOV abusivement parce qu'il sait que ça soumet les contributeurs à rude pression ;	Depuis mes débuts sur WP, je n'ai lancé (ou relancé) que quatre procédures de neutralisation, dont seulement deux concernent Macro : en janvier 2007, en octobre 2007, en avril et la dernière, celle qui concerne Macro, en mai de cette année. Une tous les 6 mois, en moyenne (en comptant depuis le début de mon implication véritable dans WP). Quant à leur caractère abusif, j'aimerais que Macro m'explique en quoi les procédures visant les articles sur Meucci ou Pichot le sont. En ce qui concerne Allègre et Marseille, nous allons voir que les procédures n'ont rien d'abusives.
une procédure NPOV est une procédure lourde, qui coûte du temps à de nombreux wikipédiens,	??? Je rappelle que cela ne coûte du temps qu'à ceux qui souhaitent en dépenser. Et si quelqu'un s'amuse à lancer des procédures abusive, un simple appel au bistro doit pouvoir régler l'affaire.
et elle ne doit être lancée qu'après que les autres tentatives (dont la simple discussion...) aient échoué ;	Cela fait déjà quelques temps que la discussion avec Macro peut être considérée comme un échec.
par ailleurs, les règles imposent que des solutions de neutralisation concrètes (et non pas des critiques floues) soient proposées.	Et où me suis-je contenté de "critiques floues"? Nulle part. Sur Meucci je neutralise moi-même et propose de reprendre la version de en, je commence également la neutralisation sur Pichot et en appelle ensuite à des contributeurs plus compétents, pour Allègre je renvoie directement à mes modifications, et en ce qui concerne Marseille ma proposition est on ne peut plus complète. A nouveau, Macro est très approximatif.
Mais EL a procédé à des lancements largement exagérés de NPOV Jacques Marseille pour un mot ("économiste") qui fait débat,	Largement exagérée? Dire qu'il est économiste, c'est conférer à ses "analyses" économiques une légitimité institutionnelle qu'elles n'ont pas. Bref ça change tout! Et si c'est si largement exagéré, pourquoi Macro me remercie-t-il d'avoir neutralisé l'article??!!
fait du blocage sur NPOV Claude Allègre...	C'est une façon de présenter les choses. Une autre est de dire que Macro refuse de neutraliser correctement cet article. Il suffit en l'occurrence d'aller consulter cette page pour constater que Macro est bien seul à trouver que je fais de "l'obstruction" : mon refus de clore la page n'a guère été critiqué. Je reviendrai également sur ce cas, qui en dit pas mal sur la façon de faire de Macro.
Il m'insulte en perdant toute proportion dans ses attaques (« C'est effrayant. C'est un amoncellement de POV et de TI »),	Quoi dire? Eh bien oui, « c'est effrayant. C'est un amoncellement de POV et de TI. » Il n'y a aucune insulte là dedans (d'autant que je m'adresse à Doc), mais une inquiétude sincère, et la suite de cette affaire a confirmé que mes craintes étaient fondées.
en particulier en dressant un réquisitoire à charge honteusement magouillé sur ma pdd : ainsi, il aurait relevé que « sur tes 11 dernières contributions, j'en ai compté 7 indignes d'un contributeur expérimenté : » Mais juste après il avoue déjà 3 erreurs dans les attaques avec un propos toujours agressif : « Au temps pour moi pour les points 1, 5 et 6. J'avais déjà perdu une partie de ma matinée à analyser ta production, et je ne comptais pas y passer ma journée. » (c'est presque ma faute si EL a mal « analysé » mes contributions...)	« Honteusement magouillé »? Macro, si j'avais voulu "magouiller" qqch, ce n'est pas à toi que j'aurais présenté cette liste! Pour ce qui est du contenu, je trouve que j'ai été bien conciliant d'admettre trois approximations. Car si sur ce diff on peut comprendre que tu n'aies pas vu le TI, je ne comprends comment un contributeur expérimenté a pu laisser des sources aussi douteuses lors de la reprise de ce paragraphe, ou réintroduire ces paragraphes sans relever le POV et l'absence de sourçage flagrant. Ce 13 mars, dans la journée, Macro a fait une quarantaine de modif. Il avait parfaitement le temps de prendre un minute pour vérifier le contenu de ce qu'il reprenait ou de ce qu'il revertait. Au bout du compte, 6 modifications indignes sur 11, alors que je ne faisais que prendre les toutes dernières! Il y a effectivement de quoi être inquiet (et même en ne considérant que les 4 dont il est seul responsable, c'est inquiétant). Un dernier mot : nous allons voir dans le suite que Macro ne se gène pas pour me faire le genre de procès dont il s'indigne ici d'être la cible. Il va en effet m'accuser d'intégrer une source douteuse dans un article, alors que je ne fais que reverter un de ses POV, et que ce faisant je replace une source douteuse qui était là avant moi. Mais la différence entre lui et moi, c'est que moi je prend soin de corriger ce que je réintègre par revert, et en l'occurrence je n'ai pas laissé traîner cette source douteuse.
et par la suite je lui montre que toutes ses attaques étaient injustifiées, et EL acquiesce par son silence.	Excellent! Macro n'a rien montré, il a persisté dans le POV, s'est contenté de dénégation du style « Ce n'est pas un POV, c'est une réalité », caractéristique des POV pushers et des fâcheux incapables de comprendre que leur point de vue n'est pas universel!
Cela a des conséquences très dommageables sur la réputation de quelqu'un de pointer son (éventuel) comportement (plus ou moins) fautif, et je trouve cela extrêmement grave de le faire de manière mensongère, avec autant de mauvaise foi et d'aplomb.	Ce qui est extrêmement grave, c'est le préjudice porté à WP par Macro. Par ailleurs, lorsqu'on accuse quelqu'un d'avoir des pratiques "mensongères" et d'être de "mauvaise foi", il vaut mieux apporter des preuves solides. Macro s'en dispense (et pour cause, c'est impossible). De mon côté, je ne me dispenserai pas d'apporter les preuves de son POV pushing lorsque j'en viendrai à la partie où il sera question de son attitude. Par contre, je ne permettrai à aucun moment de douter sérieusement de sa bonne foi, ou de l'accuser d'être vraiment malhonnête. Pour deux bonnes raisons : 1) il est impossible de savoir ce qui se passe derrière son clavier; 2) je crois qu'il est vraiment sincère (et c'est très embêtant, car je crains que cea l'empêche de prendre conscience de son POV).

Vient ensuite le procès pour "insultes". Le moins que l'on puisse dire, c'est que Macro en a une définition assez large. En fait, Macro appelle insulte ce qui n'est rien de plus que quelques manifestations d'agacements. Mais admettons, et regardons ce qu'il en est.

Macro	EL
Les insultes sont la réaction de EL quand il n'a pas davantage d'argument et qu'il a été contredit, et qu'il refuse de modifier sa position :	L'accusation est facile, ne coûte pas cher, et permet de me dénier a priori tout droit de manifester une certaine impatience lorsque mes contradicteurs ignorent ou déforment mes arguments. C'est surtout factuellement faux, car ce n'est pas faute d'argument que j'adopte un registre plus tranchant, bien au contraire (voir le cas de Voiture électrique).
Envers les autres personnes (je n'ai pas le temps de les relever toutes)	Bel exemple d'insinuation. Le procédé n'est pas très loyal. Soit les exemples d'insultes sont légions, et il n'est alors pas difficile d'en donner plus de cinq flagrants, soit ce n'est pas le cas, et alors l'accusation est totalement gratuite.
« Mais tu vas arrêter de raconter n'importe quoi? » envers Felipe (d · c · b)	Est-ce une insulte que de demander à son contradicteur d'arrêter de raconter n'importe quoi lorsqu'il raconte n'importe quoi? Car c'est bien le cas dans cette affaire, assez complexe. J'ai demandé (fermement) à Felipeh d'arrêter d'utiliser des sources de presse de manière inopportune. Le débat, vif, s'engage autour de la question de la recevabilité de ces sources. Au cours de ce débat, Felipeh écrit que « des sources de presse sont plus pertinentes ou adaptées qu'un texte scientifique sorti d'on ne sait où ». Or je n'ai jamais exigé des sources "scientifiques", mais simplement des sources recevables. Cela n'empêche pas Felipeh de m'accuser à nouveau de défendre « l'indéfectible supériorité des scientifiques sur le reste de l'humanité ». Bref, il raconte n'importe quoi. Ce que je lui fais remarquer, certes sans ménagement. Soit dit en passant, chacun a eu la main lourde dans cette affaire, et si je n'ai pas été d'une exquise délicatesse, je n'ai pas insulté Felipeh, du moins si l'on tient au sens des mots. Par contre, Felipeh ne s'est pas gêné pour écrire que je suis « borné ». Insulte véritable celle-là, que je n'ai pas relevé.
« Alors si maintenant vous n'êtes pas content, allez donc vous faire voir » envers Iluvalar (d · c · b) et Flop (d · c · b)	Là non plus, pas la moindre insulte. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment Macro peut croire que cela pourrait passer pour tel. Sur le fond de l'affaire, l'histoire de cet échange est très simple : Flop vient me demander un coup de main. Je m'exécute en prenant deux heures sur l'article. Iluvalar le prend mal. Je réponds qu'à ce compte là, fallait pas me demander mon avis. Flop explique la situation à Iluvalar. Iluvalar est désolé. Fin de l'histoire. Sauf pour Macro, qui essaye de monter ça en épingle et d'en faire un drame.
« vos putains d'idéologies » envers ses 3 contradicteurs	Lorsqu'on colle 4 "putain" dans une même phrase, on peut légitimement penser qu'il y a du pastiche dans l'air. Il n'y a visiblement que Macro a ne pas l'avoir compris. Parce qu'Apollon ne semble pas s'être senti visé par un quelconque insulte. Et il a eu bien raison.
et en particulier celles envers moi : « Macro, ça va vraiment pas, en ce moment, hein »	C'est une "insulte", ça??? Ben non. Par ailleurs, lorsque j'ai écris ça, je pensais sincèrement qu'il s'agissait chez Macro d'une sorte de passage à vide. Ben en fait, non. Ou c'est un passage à vide qui s'éternise.
; « les conneries de Macro » ...	Une connerie, on appelle ça une "connerie", pas une "chaudière" ou une "pantoufle" (oui, bien sûr, on peut également appeler ça une "bêtise", mais dans le contexte ça faisait un peu surrané). Et en matière de connerie, Macro n'est pas regardant, ce que je vais montrer ci-dessous. Alors ce n'est pas une insulte non plus (je n'ai jamais dis et je ne pense pas que Macro soit "con"), mais un simple constat, que je vais ettayer.
En particulier, EL emploie des commentaires de diff très insultants.	Non. Mais on va voir ça dans le détail.
La transgression de la règle WP:PAP est encore plus grave lorsqu'elle est faite dans les commentaires de diff, comme cela est précisé Wikipédia:Code de bonne conduite (« Moins que partout, une insulte ne peut y être tolérée » ; « On y évitera généralement toute inscription désinvolte ou inconsidérée »),	Et il n'y a rien de désinvolte ou d'inconsidéré dans mes commentaires. Au contraire, je fais toujours bien attention de flétrir les comportements, jamais les personnes. Je peux parler de "conneries", je n'ai jamais dit à quelqu'un qu'il était un "con". Comme je suis humain, il a pu m'arriver de déraper avec "certains" contributeurs et de dire franchement ce que je pense d'eux, mais je ne crois pas que cela soit le cas avec Macro, à qui je ne me souviens pas avoir jamais dit le fond de ma pensée. Si cela m'est arrivé, je lui présente naturellement toutes mes excuses. Mais je doute sincèrement de m'être laissé aller à ça dans son cas.
puisqu'on ne peut pas y répondre,	Euh, et qu'est-ce ce que tu es en train de faire, là, Macro?
et que ces insultes sont conservées dans l'historique des pages "pour l'éternité".	A nouveau, il n'y a jamais eu d'insulte. Macro confond toujours insulte et critique ou remise en cause de son attitude et de ses contributions (ce qui est assez inquiétant). Mais en effet mes divers avertissement resteront, en sorte que chacun soit averti de ce qu'il est capable de faire. Si tu voulais qu'il en fut autrement, Macro, il aurait fallu y songer plus tôt, et ne pas faire de POV pushing.
C'est là que EL fait le plus d'accusations mensongères avec un ton inacceptable.	C'est ce qu'on va voir…
(exemples : « Encore du Macro » ;	Dans ce commentaire, je commence par écrire " Encore du Macro, je suppose." Et c'est bien du Macro. Puis j'écris : "Merci de traiter ces question avec un peu plus de sérieux..." Voilà ce qui constituerait selon Macro une « accusations mensongères avec un ton inacceptable », un « commentaire de diff très insultant. » Macro semble incapable de supporter la critique la plus justifiée qui soit. Le remettre en cause, c'est l'agresser. En l'occurrence, Macro utilise des essais totalement partisans et doctrinaires, ainsi qu'un site qui ne l'est pas moins, pour développer un paragraphe ultra-sensible (comme beaucoup d'autres dans cet article). Et il se demande pourquoi ça ne va pas?!!!
« Je rêve... Le genre de truc qui doit être signé Macro » ;	Et en effet, c'est bien signé Macro. Là encore, pas la moindre insulte : Et quand je parle de "truc", je suis franchement aimable. Parce que sourcer la parole de scientifiques avec un éditorial d'Yves Thréard (!!!), a fortiori sur un sujet aussi sensible, c'est tout de même assez extraordinaire. Mais il y a mieux : allez donc lire cet éditorial, toujours en ligne : l'information qui devrait y être sourcée (les scientifiques auraient récusé certains propos tenus par un parlementaire sur leur travaux) ne s'y trouve même pas! Ce n'est pas merveilleux?
(là-encore, une insulte pour couvrir sa mauvaise foi, il n'y a QUE des sources de presse disponible pour sourcer le passage, son action est un POV-pushing) ;	Il ne s'agit pas en l'espèce de refuser les sources de presse, mais simplement d'avoir un source, sachant que celle proposée par Macro ne source rien du tout! Ce que nous avons là, c'est surtout une belle démonstration de la tendance de Macro à crier au scandale et à accuser à tort et à travers, sans prendre la peine de vérifier s'il ne s'est pas planté quelque part (ce qui est le cas, en l'occurrence). Peut-être qu'il n'imagine même pas que cela soit possible.
ou 1	Exemple parfait. Après le débat mentionné prédédemment, je source correctement une information (c'est à dire avec autre chose qu'un article de presse), et Felipeh me revert pour conserver les sources de presse! Alors oui, j'appelle ça se moquer du monde, mais je comprends parfaitement que cela puisse interloquer Macro, qui a pour habitude de sourcer tout et n'importe quoi avec des articles de presse.
2	A nouveau, aucune insulte. Sur le fond, un joli POV de Macro sur lequel je reviendrai plus tard.
3	Idem.
...)	Comment ça, "…"? C'est tout? Tu n'as vraiment rien d'autre de plus sérieux à montrer?
À mesure que son énervement augmente, les insultes sont plus fortes ; Ainsi sur la page d'arbitrage EL-Meodudlye & Grimlock qu'il a lancée, il est assez frappant de constater que le ton devient de plus en plus méprisant ; Meodudlye et Grimlock deviennent progressivement des êtres de plus en plus mauvais, « ignobles » ; à la fin, leur crime semble tel qu'on se demande si ces contributeurs utiles et expérimentés méritent encore de vivre (ici..)	Je renvoie à l'arbitrage mentionné. Je voudrais tout de même souligner que j'ai toujours pris grand soin, comme je l'ai rappelé plus haut, de ne jamais m'en prendre aux personnes, mais de toujours viser leurs actes. Le genre de "subtilité" qui échappe à Macro. Quant à l'envolée finale, "à la fin, leur crime semble tel qu'on se demande si ces contributeurs utiles et expérimentés méritent encore de vivre", c'est du délire pure et simple.

Vient ensuite mon procès en manichéisme. Soit dit en passant, je ne vois pas trop en quoi mon éventuel manichéisme pourrait concerner en quoi que ce soit cet arbitrage. Je rappelle à Macro qu'il s'agit de juger des actes, non de décider de la valeur d'une personne. Je crois qu'il mélange un peu tout. Mais bon, passons.

Macro	EL
Je n'ai pas vu que peu de débat et discussion rester sereins et posés lorsque EL a commencé à y participer,	C'est que tu as mal vu Macro. Va donc faire un tour sur ma pdd, ou sur les (très) nombreuses discussions auxquelles j'ai participé, tu verras que la plupart du temps ça se passe très bien. C'est naturellement plus houleux lorsque je pars à la chasse au fâcheux. Mais c'est peut-être pour ça que tu as cette impression. J'imagine qu'un Chouchoupette ou un Ogotemeli nourissent à mon endroit les mêmes sentiments que toi.
car il est assez difficile à EL d'envisager le fait que les autres puissent avoir de meilleures idées que les siennes.	Où nous découvrons qu'outre ses talents d'économistes, Macro a l'extraordinaire faculté de pénétrer les esprits, et d'y lire ce qui s'y trame.
La vision qui suit, de EL, ne peut pas être celle d'une personne honnête (ou bien alors assez paranoïaque) :	Malhonnête ou paranoïque. Diable, quel choix . Mais examinons plutôt ces si terribles "visions" :
« L'avantage avec Grimlock, c'est qu'il tout a fait inutile d'aller fouiller son historique pour prendre la mesure de cet individu. Toutes ces interventions sur cette pages suffisent à montrer qu'il ne recule devant aucune manipulation, devant aucun mensonge, qu'il multiplie les attaques gratuites, les procès d'intentions, les détournements, qu'il n'a strictement aucune disposition au dialogue, ni aucune éthique du débat : pour lui, tous les moyens sont bons. » (avant-dernier paragraphe)	Je ne vois pas bien en quoi ce passage serait la marque de ma malhonnêteté, ou de ma paranoïa. On peut penser que j'ai tort, mais où est la malhonnêteté? Je viens au contraire de décortiquer et de démonter méticuleusement, passage après passage, phrase après phrase, les accusations fallacieuses de Grimlock. Tout ce que je dis dans ce paragraphe, à propos de ses sales manières, est étayé, argumenté, démontré. Est-ce malhonnête que de contre-argumenter de manière précise et détaillée?? Si c'est bien ce que pense Macro, alors c'est qu'il a une étrange conception de l'honnêteté... Quant à la paranoïa, c'est simplement absurde : ce n'est pas moi qui ait inventé les propos que Grimlock a tenu sur cette page d'arbitrage! Sincèrement, j'aimerais comprendre. Macro, en quoi ce passage « ne peut pas être [écrit par] une personne honnête (ou bien alors assez paranoïaque) »???
'« j'ai pour principe de toujours considérer les arguments de mes contradicteurs, et d'y répondre sans jamais me défausser, avec pour seul guide le souci du respect de l'honnêteté intellectuelle. Et je n'ai jamais dérogé à ce principe : je n'ai jamais menti, jamais feinté, ni cherché à tromper, je n'ai jamais usé de moyens déshonorants ou indignes pour imposer mes vues, ne me suis jamais abandonné à la sournoiserie, à la perfidie, à la fourberie ou aux faux-semblants. » (EL, 10 mai 2008)	Là encore, j'aimerais comprendre où est la malhonnêteté. Ce n'est tout de même pas Macro qui va m'accuser de multiplier les faux-semblants! Par ailleurs, s'il pense sincèrement que je suis malhonnête, il faudrait qu'il argumente un peu sérieusement, qu'il apporte des preuves, et ne se contente pas de formuler cette accusation sans preuve.
Depuis le 14 mars pour moi, depuis une date similaire pour Meodudlye, EL se place systématiquement dans une opposition sans nuance. EL n'approuve jamais aucune action de personne. Il me semble que c'est vraiment la logique « Tout ce qui est en moi est bon et ce qui vient de l'autre est mal. » EL fait de chaque discussion un enjeu personnel dans lequel le but premier devient celui de ne jamais changer d'avis, d'évoluer dans son opinion.	C'est faux, simplement faux. Contre-exemples : ici, ou ici, ou là, et, toujours sur cette fameuse page, ici, ici, ici et là, ou encore là (à tort dans ce dernier cas, je le crains...), ou bien encore là (et là aussi j'ai des doutes...), etc. Et je n'ai pris que les exemples les plus récents, bien après ce 14 mars où je me serais transformé en contradicteur systématique, n'approuvant jamais personne. Accusation grotesque, ou bien les mots "systématiquement" et "jamais" n'ont plus de sens.
Il est tout de même très étonnant qu'une page comme Voiture électrique, a priori peu polémique, puisse tourner à un conflit de cet ampleur.	En effet. Va dire ça à Meodudlye.
Ce qui est regrettable, c'est que sur les articles où EL intervient, ces conflits créés entraînent souvent une grande perte de temps pour beaucoup de personnes dans des débats, débats qui restent inachevés et incertains lorsque EL, acculé devant des erreurs, refuse de changer d'avis et part sans dire qu'il approuve le nouvel état de l'article.	Macro est incapable d'illustrer son propos par des exemples concrets, car il n'y en a pas. C'est de la diffamation pure et simple.

Dans l'acte d'accusation suivant, on en vient à mon attitude vis-à-vis des règles de WP. Selon lui, je considérerais qu'elles ne sont bonnes que pour les autres. Je ne cacherai pas qu'en lisant ça, j'ai du mal à réprimer un début de colère. Mais je réprime, je réprime, et je démonte soigneusement ces élucubrations ridicules.

Macro	EL
Concernant les sources, EL invente des règles qui lui permette de justifier le droit qu'il s'arroge : faire du POV-pushing dans les articles en effaçant certains passages qui lui déplaisent, et qui pourtant sont sourcés correctement.	Nous allons voir ça…
Le problème majeur est que EL donne à ces effacements POV une apparente justification, justifiant que Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse lui donnerait le droit d'effacer des sources « non-fiables ». Mieux vaut une publication scientifique qu'un article de blog, en effet, mais nulle part il n'est indiqué qu'à défaut de meilleures sources on a le droit d'effacer les sources existantes.	« Le sourçage est donc nécessaire, mais pas n'importe quel sourçage. En premier lieu, il faut choisir ces sources de manière judicieuse. Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article. » C'est juste la première ligne du premier chapitre de la page de recommandation principale sur les source. Il semblerait que Macro ne l'ait pas beaucoup consulté. A moins qu'il considère qu'il n'est pas nécessaire de supprimer ce qui peut nuire à la qualité d'un article.
Les sources sont d'ailleurs la principale raison du conflit sur l'article Voiture électrique, avec EL mentant sur la qualité d'une source.	Macro reprend le procès d'intention de Meodudlye. En lisant ça, je commence à douter sérieusement de sa sincérité. D'autant qu'en l'espèce, la source à propos de laquelle j'aurais menti est bel et bien intégré à l'article, avec l'accord de tout le monde.
Ici EL évoque donc cette règle imaginaire,	Voir ci-dessus pour la « règle imaginaire »…
efface donc des sources de presse de l'article, mais seulement celles qui vont contre son POV, en en laissant de nombreuses autres (voir bas de l'article..).	Je défendrais donc un POV sur cet article. C'est probablement pour cela que j'exige par exemple de Felipeh des sources sérieuses pour le passage sur les suicides des paysans indiens, et que je souligne que certains des passages en questions sont orientés. C'est aussi pour cela que je revert Flop lorsqu'elle utilise une source de presse pour critiquer les OGM. C'est aussi parce que j'ai un POV sur cet article que je défends les position de Macro. A nouveau, Macro semble incapable d'envisager qu'on puisse le contredire et le corriger pour de bonnes raisons. Il semble qu'il lui faille absolument trouver une explication aux critiques qui lui évite de se remettre en cause, comme cette histoire de POV qui permettrait de disqualifier sans effort ses contradicteurs. Et tant pis si ça ne tient pas debout une seconde, car il est en l'occurrence évident que mes critiques du sourçage presse visait aussi bien les pro que les anti-OGM.
Cette règle imaginaire n'est utilisée toutefois que ponctuellement pour faire face à ses adversaires, ce n'est pas un principe général, puisque, par exemple ici, EL ajoute une source qui est 10 fois pire qu'une source de presse classique.	Bon, je veux bien être de bonne volonté, mais là ça devient vraiment très difficile d'accorder de l'honnêteté et de la sincérité à cette "remarque". Car si je peux concevoir que Macro n'ait pas noté que je ne suis pas l'auteur de cette source dans l'article (mais vu la chronologie de événements, c'est tout de même difficile à croire), je ne vois vraiment pas comment il aurait pu lui échapper qu'après avoir reverté son POV (et dans le même mouvement réintégré cette source douteuse), j'ai pris soin de remplacer la source en question par des sources de qualité!, et que j'en ai ajouté d'autres immédiatement après! Macro croit-il que cela va échapper à l'attention des arbitres? Mais dans cette affaire il y plus cocasse encore. Un peu plus tôt dans son acte d'accusation, Macro s'indignait en effet (dans l'histoire de la liste des 7 contributions indignes sur 11) que je puisse lui reprocher des contributions qui ne sont en fait que des reverts. Et voilà maintenant qu'il se se livre exactement aux mêmes approximations! Mais il y a tout de même une différence essentielle : l'exemple donné par Macro lui-même montre que de mon côté, je ne me contente pas de reverter, mais que je corrige ce qui me semble douteux dans le passage que je réintègre. Macro se dispense de ce genre d'effort. Au bout du compte, loin d'illustrer mes turpitudes, l'exemple choisi par Macro révèle le contraste entre un contributeur consciencieux et un POV pusher.
EL a créé une page (Acte de piraterie contre le Playa de Bakio : page de WP:PS), sur un évènement insignifiant (de tels évènements surviennent des dizaines de fois chaque mois, EL le savait très bien), par esprit de provocation, en faisant un remarquable WP:POINT (et en le sourçant uniquement avec des articles de presse...). Quel crédit accorder alors au plaidoyer du 10 mai 2008 ci-dessus (« je n'ai jamais... ») ??	C'est un pur procès d'intention. Si je me suis permis de créer cette page sur "l'invitation" de Meodudlye, c'est que je pensais (et je pense toujours) sincèrement qu'elle méritait d'être créée. Car cet événement n'est (éventuellement) insignifiant que d'un point de vue français. Absolument pas d'un point de vue espagnol!. Et, que je sache, le franco-centrage n'est pas recommandé. Alors on ne va pas refaire la PàS, mais il faudrait tout de même y aller mollo sur les accusations sans fondements.
Suppression d'un article (article totalement admissible et avec un contenu tout-à-fait acceptable à ce moment-là) sans passer par aucune procédure. Je trouve cette action extrêmement inquiétante, je ne connais personne d'autres sur Wikipédia qui ose se comporter ainsi, surtout que la suppression des pages est très règlementée chez nous.	A nouveau, ma confiance dans la bonne foi de mon contradicteur est mise à rude épreuve. Je n'ai jamais "supprimé" cet article. J'ai transformé Laboratoire en redirect vers Laboratoire de recherche. Entre 18:07 et 18:09 le 5 avril, j'explique en effet en page de discussion de l'article Laboratoire pourquoi le contenu n'est pas pertinent, et pourquoi il faudrait faire de cette page un redirect vers Laboratoire de recherche. A 18:09, j'effectue l'opération, en transformant cet article au contenu douteux en redirect vers Laboratoire de recherche. A 20:28, Macro revient sur cette transformation, et renomme l'article en "Laboratoire de chimie." J'aurais en effet pu y penser, c'était une solution acceptable (bien que le contenu reste à profondément remanier). Mais du coup, après toutes ces opérations, un examen superficiel du diff présenté par Macro donne l'impression que j'ai effacé Laboratoire de chimie sans la moindre raison. Et Macro est évidemment au courant que c'est faux, puisqu'il a participé aux opérations.
Incapacité à respecter les règles de travail collectif ; exemple flagrant : modifs entre : 29 mars 2008 à 11:26 ET 7 avril 2008 à 11:00 : revert de toutes les modifications de Hamidss44 (d · c · b), sans conserver les apports. EL gène Brunodesacacias et Pgreenfinch dans leur reprise des ajouts de Hamidss44 et le braque.	L'honnêteté de Macro devrait commander de renvoyer vers cette page, où sont exposés les détails du conflit principal avec Hamidss44 sur Capital (le conflit sur Production est périphérique à ce conflit principal). Cette page, lancée par Gribeco, résume ce conflit en ces termes : « nombreuses tentatives de "passage en force" de Hamidss44, annulées par les autres participants » (dont moi, donc). Le moins que l'on puisse dire, c'est que cette version des faits diffère de celle exposée ici par Macro. Mais peut-être que Macro, féru d'économie, n'a pas Capital ou Production (où est mentionné l'existence de la page de feu) en liste de suivi, et qu'il n'est pas au courant de cette histoire. Peut-être.
De même, ne fait même pas l'effort t'intégrer le travail de Pixeltoo !!	Effectivement, j'aurais dû réintégrer la contribution de Pixeltoo. Mea culpa donc, pour ce revert de… 2006, qui correspond à ma 112ème contributions sur WP (65ème dans main)! Je constate surtout que Macro a vraiment dû faire mes fonds d'historiques pour trouver une contrib (vaguement) compromettantes. C'est plutôt réconfortant, moi qui pensait avoir des casseroles plus récentes.
Parce qu'il a fait un POV-pushing sur l'article, modèle français, reverté à juste titre, EL se venge en ajoutant des bandeaux dont le R3R en contradiction flagrante avec la règle d'utilisation de ce modèle. Ce n'est pas au contributeur impliqué de le poser et de l'utiliser pour verrouiller sa version.	Je fait du POV pushing sur modèle français . Non, c'est vrai, c'est plus amusant qu'autre chose, comme accusation. Pour mémoire, voilà ce que dit Gede (d · c · b) de certaines de interventions de Macro sur cet article : « je ne t'accuses pas d'avoir écrit l'article sur le Modèle français. Je précise qu'il contient certaines affirmations non neutre, dont certaines dont tu es l'auteur. Tu me semble, par contre, être l'auteur de la phrase que je t'attribue cet edit ». On peut également consulter la page de discussion de Économie de la France. En ce qui concerne le "POV pushing" dont je suis accusé par Macro, je m'en suis expliqué notamment avec Bombastus, que l'on ne soupçonnera pas de POV gauchisant. Et il semblerait que l'explication fut convaincante, car mes interlocuteurs (y compris Macro!) ne m'ont finalement pas reverté, et mon "POV" est toujours là deux mois et demi après. Au bout du compte, je n'arrive pas à comprendre comment on peut porter des accusations dont l'inanité apparaît aussi clairement.
reverté à juste titre,	????? (voir ci-dessus : ma correction est toujours là!)
EL se venge en ajoutant des bandeaux dont le R3R en contradiction flagrante avec la règle d'utilisation de ce modèle. Ce n'est pas au contributeur impliqué de le poser et de l'utiliser pour verrouiller sa version.	J'aime bien le "se venge." Macro semble incapable d'envisager que je puisse agir pour le bien de WP. Alors pour l'apposition du R3R, c'est vrai que j'ai abusé, je n'aurai pas dû l'apposer moi-même. Mais il a aujourd'hui disparu, tandis que le bandeau pertinence est resté. C'est donc probablement qu'il y avait quelques bonnes raisons justifiant mon action (bis repetita).
ici EL fixe autoritairement le nombre de reverts autorisés à ... 4	Si quelqu'un à une explication de la remarque de Macro, je suis preneur. L'historique montre que j'ai reverté une première fois, puis une deuxième et basta. Alors? D'où vient cette histoire de « fixation autoritaire du nombre de revert à 4 »? Décidément, ça devient surréaliste.
Lorsque les règles ne lui conviennent pas, EL les change sans aucune discussion	Attention, exercice de prestigiditation : Macro va tenter sous vos yeux ébahis de faire passer des vessies (les exemples ci-dessous) pour une lanterne (éclairant d'une lumière fatale ma culpabilité définitive). Sauf qu'on va voir en effet que les deux exemples ne tiennent pas la route une seconde, et qu'il est simplement faux d'écrire que lorsque « les règles ne [me] conviennent pas, [je] les change sans aucune discussion ». Le nombre de fois où j'ai lancé des appels au bistro, des sondages, voire des prises de décision montre à quel point c'est oiseux comme accusation. Mais allons voir ces exemples.
changement du sens de l'intro d'une règle officielle sans aucune discussion, mensonge sur le fait que c'est « de pure forme » ;	Décidément… C'est Michelet (d · c · b) l'auteur de cette modification. Je n'ai fait que reverté l'annulation de sa contribution, annulation injustifiée à mes yeux, sinon pour des motifs bureaucratiques. Mais c'est une autre histoire, longuement discutée en pdd (Macro n'a visiblement pas eu la curiosité d'aller voir)
Changement d'une règle officielle sans aucune discussion (sera reverté par Bapti). Il m'arrive de changer des règles aussi, mais quand c'est une modif importante je passe toujours par Le Bistro ou par une PDD.	Et voilà la justification du revert de Bapti. On est assez loin du scandale dénoncé par Macro. J'ai apportée une modification, elle n'a pas été longtemps acceptée, fin de l'histoire, par la moindre esclandre (alors que, si j'en crois les profondes considérations psychologiques de Macro, je devrais m'être lancé dans une longue guerre d'édition. Ben non).
Peut-être aurais-je dû lancer cette procédure avant et ne pas tolérer ce harcèlement et ces insultes aussi longtemps. Je voulais éviter cette procédure lourde d'arbitrage et croire que EL se lasserait de venir me harceler à droite à gauche. Au contraire cela empire, et je lance cette procédure pour que cessent les insultes gratuites, les attaques de mauvaise foi, et pour consacrer mon temps à autre chose qu'une guéguerre puérile. Il ne m'est pas possible d'éviter de croiser EL, puisqu'il vient me harceler sur tous les articles auxquels je contribue.	harcèlement, "insultes gratuites", "attaques de mauvaise foi", ... On va bientôt de voir de quoi il retourne réellement.
Nous savons que EL est très doué pour « démontrer » des POV-pushing, et son verbe est très puissant. La page de l'arbitrage EL-Meodudlye & Grimlock en est un exemple, EL multiplie les emphases, les sous-entendus extrêmement injurieux et blessant, qui inconsciemment agissent sur l'opinion des lecteurs.	Oui, j'ai un verbe très puissant, et bientôt je serai le maître du monde, avec mon verbe super puissant que j'ai. Mouhahahahahaha.
Grimlock et Meodudlye, comme moi d'ailleurs, n'avons pas cette capacité	Rohhhh, les pauvres petites choses, si fragiles, si innocentes, si vulnérables face aux Grand Méchant avec son verbe super puissant qu'il a.
mais je suis sûr que les arbitres sauront se concentrer sur les faits démontrés, les insultes bien réelles, la gravité des quelques diff. que j'ai mis en exemple ici	J'en suis sûr également.
, sans croire que si EL affirme dans un commentaire de diff. qu'il efface un prétendu POV cela est vrai.	Je te rassure, Macro, les arbitres n'ont pas à me "croire". Ils ont simplement à examiner les faits. Ceux que je viens d'exposer, et ceux que je vais exposer. Et ça va être dévastateur.
Ça pourrait même être l'inverse..	Ouhhh, suspens… N'attendons pas plus longtemps, et allons donc voir si "ça pourrait être l'inverse..."

Je reproche donc notamment à Macro d'être un POV pusher. De quel POV s'agit-il? A vrai dire, il ne s'agit pas du POV libéral. Au moins, cela enrichirait les articles. Non, il s'agit de ce pseudo-libéralisme creux qui remplit les rayons essais des grandes surfaces et les éditoriaux de quelques magazines et quotidiens. Macro répend dans les articles cette soupe intellectuelle en répétant ce qu'il lit dans la presse ou dans quelques essais bon marché. Mais cet aspect des choses est presque secondaire. Mon reproche principal porte sur son incapacité à comprendre le principe même de neutralité, indépendamment de ses orientations idéologiques. Car une bonne partie de ses contributions POV n'ont rien à voir, comme nous allons le voir, avec ses orientations idéologiques. Il s'agit simplement d'une absence répétée de respect pour WP:NPOV. Par ailleurs, mais c'est lié, on constatera que Macro à une idée très particulière de la notion de sourçage, et qu'il utilise notamment les sources de presse à tort et à travers.

Un petit avertissement avant de passer à l'exposé des faits : je ne peux ici qu'identifier les POV les plus flagrants, et également les moins diffus. Car il est bien sûr toujours possible de développer un point de vue en se contentant de remanier légèrement un plan, ou en modifiant la structure de l'article. Mais ce genre de modif sont très difficiles à repérer, et plus encore à mettre en évidence. Par ailleurs, je me concentrerai sur les POV originaux : je ne m'intéresserai pas aux répétitions (lorsque Macro insiste), ni, sauf exceptions, aux reprises (lorsqu'il reprend le POV d'un autre contributeur). Cette dernière restriction est très contraignante, car nombre de POV de Macro s'appuient sur des contributions POV d'autres contributeurs (voir par exemple sur Réforme de l'Etat). J'insiste sur un autre point : il est extrêmement difficile et long de vérifier chaque POV, surtout que Macro à l'habitude de les noyer dans des modifs globales des articles. Mais surtout, il faut à chaque fois s'assurer qu'ils sont de lui, et donc faire tourner l'outil d'analyse des historiques. Sans lui, cette analyse aurait été quasi impossible, merci donc à ses créateurs . Mais même avec l'aide de cet outil, cela reste très fastidieux, et je n'ai pu analyser autant de contributions que je l'aurais souhaité. Enfin, je ne peux pas non plus analyser l'ensemble des pages sur lesquelles Macro a contribué.

Au bout du compte, je ne présente ci-dessous qu'un échantillon assez réduit des POV de Macro.

Je commencerai par examiner les articles où il a le plus contribué. Je m'appuie pour cela sur l'arbre de ses contributions, arbre que j'ai constitué il y a quelques semaines. Ce n'est plus tout à fait à jour, mais ça ira tout de même. J'examine ces pages plus ou moins en profondeur, par ordre décroissant du nombre de contributions de Macro. Voilà ce que ça donne :

Article concerné	POV Macro	Sourçage du POV	Commentaire EL
OGM	Citation POV (« la production d’OGM (...) n'a entraîné aucun effet négatif significatif ») dans un paragraphe sans rapport avec ce genre de considérations.	presse	Le POV réside d'une part dans le fait que cette citation est intégrée dans un paragraphe, "Le début de la commercialisation", qui ne traîte pas de cette question polémique, et d'autre part dans le fait que Macro développe l'idée de l'inocuité des OGM en s'appuyant sur des sources de presse (article de journaliste ou tribune, ça n'a pas d'importance, les secondes n'ayant pas plus de valeur scientifique que les premiers).
OGM	« la plupart des scientifiques consultés sur le sujet s'accordent sur le fait que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine. » Voir commentaire à droite	renvoi vers une section de l'article, non sourcée néant	Je me suis un peu embrouillé avec ce diff. Le POV de Macro est le suivant : « Selon l’immense majorité des scientifiques, les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine ». La formulation est en effet bien pire, comme il le reconnaît Macro d'une manière aussi provocatrice que déplacée (voilà donc toute la considération qu'il peut accorder au principe de neutralité). Le diff barré correspond à une première neutralisation par Flop, encore insuffisante. Les diff ci-dessous illustrent toujours très bien l'attitude de Macro lorsqu'il est confronté à une démarche de neutralisation plus complète. Le POV tient au "la plupart" non documenté alors qu'il devrait s'appuyer sur plusieurs revue de littérature. Voir ma correction. La réponse de Macro n'est pas plus satisfaisante : toujours aucune revue de littérature pour sourcer ce "la plupart". Je le lui explique ici.
OGM	« Les OGM peuvent permettre de lutter contre certaines maladies ».	blog
OGM	« Il n'y a pas de nocivité constatée des OGM végétaux commercialisés »	site web
OGM	« le syndicat Orema, entre autres, (...) appelle à ne pas céder pas aux « marchands de peur » »	presse	tout est dans le "entre autres".
OGM	« La lutte anti-OGM et la destruction de parcelles de plantation scientifique nuit à la recherche dans le secteur des biotechnologies, et constitue un handicap pour le développement de firmes de semences »	presse	le témoignage rapporté ne permet évidemment pas de justifier le phénomène évoqué, qui doit être documenté avec des études scientométriques et économiques sérieuses. Par ailleurs, outre cette inférence abusive (un témoignage --> une vérité : c'est pas super rigoureux), il y a généralisation abusive (Macro parle de « la recherche dans le secteur des biotechnologies, » en toute généralité, et pas de « certaines recherches dans le secteur des biotechnologies. » Ce qui devrait de toute façon être sourcé). A noter un POV de même nature dans ce même diff : « Cette situation entraînerait le risque que les chercheurs français et européens émigrent vers d'autres pays »
OGM	« Soupçons sur le traitement médiatique des aspects scientifiques des OGM »	essais, notamment essais militants
OGM	Utilisation POV d'une citation d'Alain-Michel Boudet dans la section « le débat vis-à-vis de la recherche scientifique » : « à propos des OGM, le problème réside dans le fait qu’il s’agit souvent d’une confrontation entre des gens qui ont des certitudes et des gens qui, comme souvent les scientifiques, parlent au nom d’une absence de certitudes. »	site web	Commentaire: Boudet est biologiste, pas sociologue, ni épistémologue, ni politiste, ni en général spécialiste des controverses scientifiques. Son point de vue n'a pas à être repris sans distanciation.
OGM	« Les transgenèses (...) se placent dans le prolongement de la sélection (...) réalisées par l’Homme depuis des millénaires. »	néant	l'idée présentée ici est que les techniques OGM ne sont pas fondamentalement différentes des techniques tradi. C'est un point de vue. A noter cet autre POV dans le même paragraphe, moins flagrant : « les OGM sont un domaine de recherche de pointe dans lequel la frontière technologique est sans cesse repoussée »
OGM	Recréation d'une section POV : « Les avantages de OGM » à la place de « Les bénéfices attendus des OGM ». Ce qui est intéressant, c'est le glissement POV progressif : de « Avantages revendiqués » à « Avantages potentiels des OGM », puis de « Avantages potentiels des OGM » à « Avantages établis ou potentiels des OGM », qui finira donc par un retour à la formulation « Les avantages des OGM »", qui avait été neutralisée par Barraki.
OGM	Un exemple de "neutralisation" par Macro		le 25 février, je lui signale un POV à corriger rapidement : on ne peut rapprocher sans précaution les OGM des échanges de gènes naturels. Peu de temps après, Macro me réponds qu'il a fait la correction (sur la version brouillon sur laquelle nous travaillions à ce moment). Voici la correction en question. Je lui dis qu'on ne peut pas écrire comme ça que les transferts de gènes type OGM sont « ce qui se produit également lors des hybridation des plantes que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires », il me répond ok et il reformule en « Des transferts de gènes se produisent également lors des hybridation des plantes et d’animaux, que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires, » ce qui ne change évidemment rien au problème signalé. Mais à l'époque je lui faisais confiance, je n'ai pas vérifié.
OGM	Suppression POV pour absence de sourçage.		Avec la requête "Manuela Malatesta de l'université d'Urbino" sur google, on trouve les réf exactes sur la première page.(Manuela Malatesta et alii, "Ultrastructural analysis of pancreatic acinar cells from mice fed on genetically modified soybean", Journal of Anatomy, vol. 201, novembre 2002, p. 409-415 ; Manuela Malastesta et alii, "Fine structural analyses of pancreatic acinar cell nuclei from mice fed on genetically modified soybean", European Journal of Histochemistry, octobre-décembre 2003, p. 385-388.)
OGM	Charge complètement POV contre les anti-OGM.	presse
OGM	« la communauté scientifique considère que la consommation des nourritures OGM actuelles est sans danger. ».	conseil international de la science	en l'absence de revue de littérature, on ne peut pas parler du point de vue de la communauté scientifique mais simplement de celui du conseil international de la science (et encore, ssi le rapport cité engage l'institution). Ce diff est notamment à l'origine de ce POV récurrent.
OGM	Création d'une section POV en début d'article, visant à défendre l'idée que OGM et échanges naturels de gènes sont de même nature : « La dénomination d'organisme génétiquement modifié fait référence à une modification artificielle du patrimoine génétique d'un organisme. Mais des systèmes de transfert naturel d'ADN existent, et ils conduisent à l'apparition d'organismes dont le matériel génétique est transformé. » Ce diff est à l'origine de ce POV récurent.	néant
OGM	passage POV en introduction.	néant	d'un côté des avantages allégués présentés comme des faits (Les OGM « permettent un accroissement de la production de certaines plantes ; dans certains cas, une réduction des pesticides et des engrais utilisés. »), de l'autre de simples opinions individuelles (« tous les individus ne sont pas convaincus de leur inocuité »).
OGM	Création d'une section enjeux POV	néant	Même type de POV que ci-dessus. D'un côté « d'importantes opportunités, » de l'autre de simples opinion mises au conditionnel.
Économie de la France :	Le plus simple est ici de renvoyer à la controverse sur la neutralité de cet article, ainsi qu'à sa page de discussion.
Dette publique de la France :	Introduction d'un passage POV dans le contexte de l'introduction.		En découplant les considérations sur les risques d'endettement de celles sur Maastricht, et en évoquant des possibilités de faillite dès l'introduction, ce passage suggère insidieusement que la France pourrait être concernée par de tels risques de faillite, ce qui est évidemment POV.
Dette publique de la France :	Ajout d'une citation POV d'Éric Le Boucher (« Il y a à Bercy des champions de la dissimulation budgétaire »)	radio
Dette publique de la France :	« Si l’administration publique française était soumise aux mêmes critères de mesure de l’endettement qu’une entreprise privée, (...) elle serait considérée comme trop endettée »	néant	formulation POV, qui reprend en l'aggravant l'idée que la comparaison avec une entreprise est pertinente. A noter également l'ajout, dans le même paragraphe, de l'ajout inutile d'une mention des « moyens de coercition » de l'Etat, ce qui renvoie ainsi l'image d'un Etat qui compense par la prédation les conséquences de son incurie.
Dette publique de la France :	« La dette est entrée dans un cercle vicieux : les intérêts sur la dette existante grève le budget et obligent l'État à s'endetter encore davantage. »	néant	ce POV sera aggravé par la création d'une section intitulée Cercle vicieux de l'endettement et niveau du déficit public.
Dette publique de la France :	« Selon un sondage, 79% des Français estiment que « les déficits publics de la France sont si élevés qu'il est indispensable de réduire fortement les dépenses publiques. » »	presse	la mention d'un tel sondage pourrait être pertinent dans le cadre d'une section consacrée à la perception publique de la dette (à condition d'être accompagné d'une étude sérieuse de la valeur de ce genre d'études d'opinion, ou au moins d'analyses permettant d'avoir un peu de recul). Dans la section consacrée aux "leviers d'action", c'est complètement POV.
Dette publique de la France :	Reprise de la sortie de Fillon sur l'« État qui est en situation de faillite sur le plan financier ».	presse	dans le cadre d'une section POV, cela ne fait qu'aggraver les choses, mais cela reste POV. La modération des commentaires développés par Lambert dans son blog (!) de Lambert, loin de neutraliser ce passage, confère au contraire un supplément de crédit aux propos de Fillon. Macro a ainsi choisi l'un des auteurs les plus conciliants avec les propos du premier ministre (qui ne serait qu'"exagérés"). Pour que ce passage soit neutre, il faudrait mentionner les économistes jugeant ces propos ridicules ou absurdes.
Mouvement anti-OGM :	« Certains militants anti-OGM mènent une lutte illégale, en saccageant des sites de plantation. »	néant	le POV le plus évident est évidemment dans le choix du verbe, "saccager", alors que "détruire" aurait très bien pu convenir. Le reste du paragraphe est également POV dans sa rédaction.
Mouvement anti-OGM :	reprise d'un passage complètement POV de l'article OGM : « Pour certains opposants, les OGM constituent une insupportable atteinte à un état de nature », « dans un contexte ou l'agriculteur est souvent infantilisé, et jugé incapable de connaitre ses véritables intérêts », « La très grande majorité des militants ne fait preuve d'aucune nuance quant au sigle "OGM", et refuse toute démarche au cas par cas. »	néant
Mouvement anti-OGM :	« La force publique n’intervient pas ou peu pour protéger les agriculteurs attaqués, pouvant conduire à des situations dramatiques. »	presse	l'article cité précise bien que « Tant que la justice n’aura pas établi les raisons exactes de ce geste ultime, la prudence, bien sûr, s’impose dans cette affaire. » Cette prudence n'est guère respectée avec ce diff. Par ailleurs, il y a clairement un inférence abusive entre un geste dramatique et l'idée que les "attaques" peuvent "conduire à des situations dramatiques." Une affirmation aussi grave doit être documentée sérieusement.
Mouvement anti-OGM :	« Les défenseurs scientifiques des OGM essaient également de faire de la pédagogie »		formulation POV classique : il s'agit non pas de débattre avec des individus rationnels, mais de faire de la "pédagogie" pour essayer d'expliquer à ces simples d'esprit ce qu'ils n'ont pas compris.
Banque centrale européenne :	« il faut garder à l'esprit que les aspects positifs sont moins visibles car plus diffus, et qu'ils n'apparaissent que sur les moyen et long termes. »	néant	Ah bon, il faut vraiment?
Banque centrale européenne :	« on constate que la BCE a su faire preuve de souplesse dans l'achèvement de son objectif principal. »	néant	la thèse de la "souplesse" de la BCE n'est pas la plus courante. Et on aimerait savoir qui est ce "on". Macro?
Europe de l'Ouest			les modifs portent pour l'essentiel sur les cartes. Je n'ai donc pu vérifier la neutralité des contributions.
PIB			Surtout des modifs techniques, je ne suis pas compétent pour juger.
Économie du Royaume-Uni :	« La productivité des employés est un peu plus faible au Royaume-Uni, par rapport aux autres pays. La raison est essentiellement le taux d'emploi très élevé. »	néant	on relève que ce diff supprime un passage, certes non sourcé, indiquant que « la productivité est (...) de 20 % inférieure à celle des Français, et de 40 % moindre que celle des Étatsuniens », pour lui substituter la mention vague d'une productivité « un peu plus faible » (ce qui n'est pas la même chose qu'une différence de 20 ou 40%).
Économie du Royaume-Uni :	« le gouvernement de Tony Blair n’a pas remis en question la plupart des réformes passées, mais a rajouté quelques mécanismes de régulation sociale.	néant	formulation POV dépréciant l'idée d'une possible discontinuité des politiques de Thatcher et Blair.
Économie du Royaume-Uni :	« La France passant 5ème en janvier 2008 (temporairement ?), grâce à la faiblesse de la livre »	presse	défense univoque et mal sourcée de l'idée que ce dépassement est uniquement conjoncturel.
Économie du Royaume-Uni :	POV par suppression de données sourcées.		Ce POV sera corrigé par Mbzt. Macro n'y reviendra plus.
35 heures :	« la réforme des 35 heures n’a pas eu l'effet escompté par ses promoteurs. Elle aurait créé seulement 50 000 emplois entre 1998 et 2002, pour un coût très élevé pour les finances publiques »	site web d'un "think tank" libéral	Outre les appréciations déplacées, Macro ne donne que la fourchette basse des estimations, en s'appuyant en plus sur un organisme, l'IFRAP, connu pour son manque de rigueur et son idéologie.
35 heures :	« Le stress généré par la réduction du temps de travail a pu être néfaste pour la santé de certains employés. »	néant	on peut trouver dans ce même diff une tentative de neutralisation du POV mentionné dans le diff précédent, neutralisation qui consiste à préciser l'existence d'autres estimations, et qui débouche... sur cet autre POV : « L’INSEE estime la création d’emplois à 350 000 emplois, donc 150 000 dûs aux coûteux allégements de charges. ». Par ailleurs, toujours dans ce diff, on trouve le POV mentionné par Gede dans la PDD de cet arbitrage, qui consiste en une interprétation biaisée des analyses de l'INSEE : « De plus, l’INSEE pose la « question de la pérennité de ces emplois » et montre que la loi a eu un impact négatif sur le pouvoir d'achat des travailleurs. » Or comme le rappelle Gede, l'étude en question ne mentionne qu'une modération salariale.
35 heures :	« Le passage au 35 heures figurait en 1981 déjà dans le programme commun de François Mitterrand, qui, une fois élu, avait jugé préférable de ne pas mettre en œuvre ce dangereux changement. »
35 heures :	« L’effet trivial escompté de la réforme ».		emploi d'un terme dépréciatif. Par ailleurs, les économistes ne semblent pas penser que cela soit aussi trivial que ça.
Création monétaire :	« les économistes plaident pour une émancipation de la gestion de la politique monétaire vis-à-vis des gouvernements. »	néant	Tous les économistes?
Femme au foyer :	« Il n’est pas évident que le bien-être global en soit fortement augmenté (diminution des contacts avec les enfants, (...)) ».	néant	Il est question avec ce diff du retour au sein de la population active de "ces personnes", en l'occurrence des femmes au foyer. Retour dont il n'est pas évident, selon Macro, qu'il contribue fortement au bien être global. Le genre de point de vue qui exige d'être bien contextualisé, et surtout sourcé. Mais pas pour Macro, qui doit considérer que c'est une vérité d'évidence. Je me permets de souligner le passage sur la "diminution des contacts avec les enfants", qui m'a arraché un sourire tant il est "désuet" (même ma grand-mère ne considère plus que la garde des enfants est dévolue aux femmes, dont ce serait le rôle principal).
Histoire économique de la France			Pas de POV évident, et je ne suis pas assez compétent en histoire économique pour juger du contenu.
Réforme de l'État :	« L'importance de ces prélèvements obligatoires n'est pas accompagnée d'un niveau de service supérieur à celui de nombreux pays étrangers ».	néant	Autre POV dans le même diff : « En réalité, la réforme de l'État est un processus continu, qui se déroule sur le long-terme. » La "réalité" mentionnée n'est que celle de François Villeroy de Galhau, auteur de l'article cité. C'est donc également parfaitement POV (bien que moins "voyant" que le premier POV).
Réforme de l'État :	Reprise d'un POV de Jacques Marseille	presse
Réforme de l'État :	(...) les acquis sociaux de certaines corporations, « qui créent des inégalités vis-à-vis du travail entre les différents groupes d’une même société ».	WP	formulation POV d'un truisme, qui permet surtout de montrer les réformes évoquées sous un jour favorable (il s'agit de corriger des "inégalités"). Qu'il y ait des inégalités de statut lorsque ces statuts sont différents est une évidence. Mais ainsi formulé, cela donne le sentiment que ces inégalités sont également des injustices à corriger. Ce qui est une opinion qu'il faut documenter.
Croissance économique :	Euphémisation POV de la question de l'importance des investissements publics (dont le rôle n'est plus que "positif").	néant
Croissance économique :	Autre euphémisation POV sur les conséquences négatives de l'agriculture intensive sur l'environnement, qui serait « assez rares ».	néant
Croissance économique :	Suppression POV d'une phrase d'Ellul.
Salaire minimum interprofessionnel de croissance	Ajout d'un passage (« ce qui selon la théorie contestée ») introduisant un déséquilibre POV des différentes thèses.	néant	d'un côté Macro continue à développer les thèses "libérales" sans y ajouter d'éléments contradictoires, et de l'autre il intègre un commentaire dépréciatif à l'exposé des thèses keynésiennes (déjà fort peu développées).
Salaire minimum interprofessionnel de croissance	« Le gouvernement a en outre la possibilité d'accorder des « coups de pouce », ce qu'il fait en pratique régulièrement à des fins électoralistes. »	néant
Salaire minimum interprofessionnel de croissance	Aggravation du déséquilibre POV par l'introduction d'un paragraphe critique dans la section consacrée au keynésiannisme.	néant	une source est donnée pour documenter l'ouverture de l'économie française, mais pas pour le caractère dépassé de l'effet multiplicateur.
Salaire minimum interprofessionnel de croissance	Ajout de point de vue critique sur la revalorisation, POV dans le contexte de la section "revalorisation"	sourçage institutionnel
Salaire minimum interprofessionnel de croissance	Aggravation du déséquilibre POV de la section "revalorisation"	revue
Marché du travail en France :	« Les économistes apportent des raisons à la persistance d'un taux de chômage élevé en France : les problèmes seraient liés aux structures et à la réglementation du marché du travail. »	néant	La formulation ("les économistes") laisse entendre qu'il y aurait un consensus des économistes sur ce diagnostic. Cahuc est un grand économiste du travail, mais ce n'est pas le seul.
Marché du travail en France :	« la faiblesse des hommes politiques (...) »	néant
Marché du travail en France :	« la faiblesse et la démagogie des hommes politiques (...) »	néant	dans le même diff, on trouve également un POV sur « les effets négatifs d’un salaire minimum trop élevé qui bride la création d’emplois. » Ou encore : « Le CNRS est vu comme trop rigide. » (toujours pas de source).

Je viens d'analyser (assez superficiellement) les 17 premiers articles de son arbre des contributions. J'arrête là l'analyse de la production de Macro, sinon je n'en finirai jamais. Pour le moment, le bilan est le suivant : sur les 17 premiers articles sur lesquels Macro a le plus contribué, seul trois n'ont pas de POV évident produit pas Macro. Je vais tout de même terminer avec quelques derniers exemples des POV Macro, dont certains (mais pas tous) que j'ai relevé au cours de ma surveillance :

Article concerné	POV Macro	Sourçage du POV	Commentaire EL
Scandale de l'amiante :	« Le « scandale de l'amiante » est un phénomène médiatique français »	essai	ce diff correspond également au début de la surexposition du POV de Jean de Kervasdoué.
Scandale de l'amiante :	Développement excessif du POv de Kervasdoué dans l'introduction.		Macro parle « des spécialistes de santé publique, dont Jean de Kervasdoué », mais il n'en cite qu'un seul (à moins de considérer qu'Allègre est un spécialiste de santé publique, ce qui serait également très POV).
Claude Allègre :	Euphémisation POV.
Claude Allègre :	Suppression POV.		Macro n'est pas toujours aussi pointilleux concernant les sources de presse (il suffit de voir les diff ci-dessus). Concernant cet article, il pourrait être utilisé pour illustrer la réception médiatique d'Allègre. Macro préfère le supprimer.
Claude Allègre :	Euphémisation POV et POV relativiste (« certains climatologues (...) d’autres comme Marcel Leroux. »)		Leroux est un chercheur ultra-marginal, que Macro met en balance avec "certains" climatologues, suggérant que les deux parties ont une importance équivalente. Je neutralise, Macro revert (tout en reconnaissant implicitement, par cette modif, être allé un poil trop loin). Je décide donc de lancer une procédure de neutralisation, toujours en cours.
Nicolas Baverez :	Euphémisation POV (« Certains lui reprochent son « déclinisme » »)		Et à nouveau l'usage opportun de ce "certain". Il y a également un détail intéressant dans le choix des mots de Macro, qui éclaire un peu sa façon de penser. Dans mes modif, je disais (avec d'autres, dont le créateur de l'article) que Baverez est l'un des principaux représentant du courant décliniste. Et il n'y a là dedans aucun jugement : on peut parfaitement se sentir proche de ce courant (ce qui n'est pas mon cas, mais j'en connais). Pour Macro, cela se transforme en "reproche" : il semble avoir de la peine à rester dans le registre du descriptif, et bascule très facilement dans le normatif. Si on dit qqch, c'est qu'on porte un jugement, on est donc "avec" ou "contre" ses idées (et donc avec ou contre lui).
Nicolas Baverez :	« Nicolas Baverez suit une brillante formation dans l'enseignement supérieur. »
Nicolas Baverez :	POV relativiste (« Il est considéré par certains comme un des principaux représentants d’un courant « décliniste. » »)		Macro devrait expliquer par qui il n'est pas considéré comme l'un des principaux représentants du déclinisme...
Jacques Marseille :	Revert d'une tentative de neutralisation
Jacques Marseille :	Un nouveau revert POV	presse	je passe sur les détails, mais ici également il me faudra passer par une procédure de neutralisation pour faire entendre raison à Macro. Il a finalement dû s'incliner devant les faits, et Marseille est aujourd'hui bien présenté tel qu'il est est, c'est à dire en tant qu'historien (et non économiste).
Téléphonie mobile :	Suppression POV d'une source institutionnelle.		Je neutralise.
Téléphonie mobile :	Reformulation POV d'un passage : « les causes de ces maux sont plutôt liés à l'environnement des individus » à la place de « les causes de ces maux seraient plutôt liés à l'environnement. »	néant	je précise qu'il n'y a pas de sourçage pour ce changement de formulation, aucun élément nouveau permettant d'être aussi catégorique.
Monsanto :	Suppression POV d'un passage important		L'affaire Schmeiser est incontournable lorqu'il est question d'OGM ou de Monsanto je neutralise.
Système éducatif français :	choix POV d'un terme dépréciatif (« cooptation ») pour évoquer la question du localisme universitaire	site web	après avoir été reverté plusieurs fois, Macro croit documenter son POV de manière plus convenable avec une soure institutionnelle. Problème : la source en question ne va pas du tout dans le sens de son intervention. On y lit en effet que : « Le Petit Robert définit la cooptation comme la « nomination d'un membre nouveau dans une assemblée, par les membres qui en font déjà partie », mais rappelle aussi que le terme a longtemps signifié « admission par exception, par privilège ». Cette exception est logique. La compétence d'un futur universitaire ou d'un futur chercheur ne peut être appréciée que par des spécialistes de haut niveau de la même discipline. » (passage grassé par les auteurs du rapport).
Jean de Kervasdoué :	« il dénonce les supercheries et mensonges de l’écologie politique, et montre que les réelles possibilités d'adaptation au développement durable passent par l’énergie nucléaire. »		La formulation ne laisse aucun doute sur la réalité de l'objet de la dénonciation (il n'y a même pas de guillemets à "supercheries et mensonges"), et reprend sans recul les thèses de l'auteur sur le nucléaire ("montre", "réelles possibilités").
Progrès scientifique :	« La plupart des avancées scientifiques permettent des avancées du progrès technique. »	néant	Cela revient à considérer d'une part qu'il n'y a pas d'avancées scientifiques en SHS, ou que les SHS ne sont pas des sciences, d'autre part que la recherche fondamentale représente un part négligeable de la recherche. Cela revient également à considérer que l'articulation science/technique est atemporelle.
CNRS :	Ajout d'une critique univoque du CNRS, d'autant plus POV qu'elle est placée dans l'intro	institutionnel	Ce POV sera récurrent, et n'est pas encore complètement neutralisé.
Système éducatif britannique :	Contribution dépréciant gratuitement le système d'éducation français	sourçage institutionnel	A quoi bon préciser que le système britannique est "plus performant" que le système français (selon PISA, et je n'ai pas été vérifier les données présentées), sinon pour dénigrer le "système français"?
Partage du travail :	Macro crée cet article... en en faisant un redirect vers Sophisme d'une masse fixe de travail		Un peu comme si on faisait d'astrologie un redirect vers pseudoscience...

Addendum :

Voici ma réponse à la toute dernière intervention de Macro :

1. « "cercle vicieux" est un terme économique couramment utilisé. »" Et alors? Ce n'est vraiment pas la question! Ecrire, sans la moindre source, que "la dette est entrée dans un cercle vicieux", cela revient à présenter cela comme un fait, alors que c'est une idée dont rien n'indique qui ne fait pas consensus parmi les économistes. C'est un POV (et un gros).
2. Baverez a effectivement fait de brillantes études. Mais l'écrire sur cet article est POV. Notamment parce que cela introduit un jugement de valeur inutile. Mais pour Macro, c'est vrai donc c'est neutre. Ce qui montre qu'il n'a rien compris au principe de neutralité.
3. Hier, j'ai corrigé le tableau des POV en réponse aux deux premières remarques de Macro, qui semblait ne pas comprendre le problème. Je n'ai pas jugé nécessaire de répondre aux deux remarques suivantes, tant les remarques de Macro me semblaient peu pertinentes. Mais je reste naturellement à la disposition des arbitres s'ils le souhaitent.--EL ✉ - ✍ 10 juin 2008 à 13:30 (CEST)

Recevabilité

• Recevable. Conflit ancien et perturbant, qui a rebondi notamment sur le Bistro du 15 mars 2008 et sur Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/EL-Meodudlye & Grimlock. Cette requête ne fait qu'anticiper sur un arbitrage qu'EL (d · c · b) était dans l'intention de poser. O. Morand (d) 20 mai 2008 à 00:25 (CEST)
• Recevable Idem O. Morand.--Bapti ✉ 20 mai 2008 à 09:12 (CEST)
• Recevable EL ne semble pas contester la recevabilité et nous avons ici un conflit suffisamment préoccupant. --Dereckson (d) 5 mai 2008 à 18:44 (CEST)
• Recevable Romary (d) 22 mai 2008 à 20:24 (CEST)
• Recevable allons-y pour le verbe très puissant.Hadrien (causer) 22 mai 2008 à 22:21 (CEST)
• Recevable. Arria Belli | parlami 23 mai 2008 à 17:54 (CEST)

Discussion sur la recevabilité

Étant donné que je suis plus ou moins à l'origine de l'opération conduite par EL concernant la supervision des contributions de MaCRoEco (voir mon témoignage pour les circonstances exactes de la chose), je compte témoigner avec la liberté que ne me donnera pas le statut d'arbitre récusé (cf. ma mésaventure/maladresse dans un arbitrage en cours), récusation qui ne manquerait pas de survenir, j'imagine, si je devais me prononcer sur cette page concernant la recevabilité de cette demande d'arbitrage. DocteurCosmos - ✉ 19 mai 2008 à 15:27 (CEST)

Disons qu'il y a deux choses. D'une part quant on se récuse, ou qu'on est récusé du fait de relations bonnes ou mauvaises avec l'une des parties, mais indépendamment du conflit particulier. Dans ce cas, il me semble préférable (mais ce n'est qu'un avis tout à fait personnel), de ne pas intervenir pour donner son avis. Par contre quand on a été mélé au conflit, il est normal de se récuser, mais il est tout aussi normal de donner son témoignage.Hadrien (causer) 19 mai 2008 à 17:05 (CEST)

Euh... Je ne comprends pas si tu me dis que j'ai raison de faire ce que je fais et de vouloir faire de ce que je compte faire... DocteurCosmos - ✉ 19 mai 2008 à 17:12 (CEST)

Désolé, mais je ne comprenais pas non plus très bien ta phrase (ça promet ). Pour préciser les choses, si tu as été mélé au conflit entre EL et MacroEco, il me semble évident que tu doives te récuser (y compris de la recevabilité). Et tu es alors parfaitement libre de donner ton témoignage.Hadrien (causer) 19 mai 2008 à 17:21 (CEST)

Donc tout va bien. Cette fois-ci j'ai donc bien agi, ouf ! . DocteurCosmos - ✉ 19 mai 2008 à 17:25 (CEST)

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Commentaire de Romary (retrait le 6 juillet)

Préambule : longueur des propos de El

Je considère que la longueur des propos de El est non admissible. Elle ne respecte ni de près ni de loin les recommandations. Au risque de choquer et de prendre une volée de bois vert, je fais l'hypothèse qu'il a cherché la longueur pour appliquer une technique qu'il semble avoir fait sienne c'est à dire de pousser à l'abandon.

Pour cette raison je fais la proposition avant même de parler du fond de prononcer un blocage symbolique d'une journée à l'encontre de El pour cette raison. Je ne fais clairement pas un impératif de cette demande et m'inclinerai si mes collègues pensent que ce n'est pas une bonne idée.

Sur le fond

J'ai trouvé cette situation et cet arbitrage particulièrement instructif par rapport à deux concepts fondamentaux dans la construction et la vie de Wikipedia : la collaborativité et la neutralité et de quelques uns de ses corolaires, la discussion, le respect d'autrui, la politesse (une variante du respect d'autrui) et l'envie de construire.

En bref, je pense que l'attitude de El contrevient à ces concepts. Il tombe dans le travers qu'il cherche lui même à dénoncer et combat des position qu'il juge non acceptable en introduisant des position partial sans chercher à trouver un moyen terme une tournure qui neutraliserait effectivement une intervention pas complètement neutre. En cela je rejoint complètement l'accusation de manichéisme.

Je prends un exemple : [1]. Je ne connais ni d'Éve ni d'Adam ce M. de Kervasdou, je n'ai aucune idée si ce fameux paragraphe est vrai, neutre, pertinent etc. Je note simplement qu'en page de discussion, une discussion se noue sur le sujet que MacroEco propose une solution qui n'est peut être pas très heureuse d'un point de vue français mais qui a le mérite de bien vouloir dire ce qu'elle veut dire et qui au passage est fréquemment utilisée sur Wikipédia. Réponse de El :

• « Tu n'as pas à porter de jugement sur ce qu'il écrit, ni à considérer qu'il montre "clairement" (ou pas) quoi que ce soit. Tu as à trouver une formulation correcte permettant de rendre la pensée de cet auteur sans y adhérer. Et pas de "selon lui", c'est vraiment lourdingue. Il serait temps que tu apprennes la neutralité, maintenant! Je revert. PS : j'ai du reverté en passant des contrib valables, mais je n'ai vraiment pas l'intention de perdre des heures à séparer le bon grain de l'ivraie, tout simplement parce que monsieur considère que la NPOV c'est bon pour les autres, et qu'après tout il sont la pour nettoyer derrière lui. Maintenant tu vas faire ton ménage toi-même Macro, et ce que je fais ici je compte bien le faire sur l'ensemble de ta production dès que j'aurai un peu plus de temps, d'ici la fin du mois prochain. Tu as donc tout intérêt à mettre les choses en ordre largement avant. Quoi qu'il en soit, je t'ai à l'oeil.--EL ✉ - ✍ 25 mars 2008 à 00:08 (CET) ».

Et c'est quoi ce PS, non seulement il balaie d'un coup de revert sans chercher une solution alors que d'autres en recherche une et en plus ne cherche pas à conserver ce qui même selon lui est une amélioration. Et puis c'est quoi ces ordres et ces menaces.

Autre chose l'utilisation de tournure désobligeante dans l'historique ([2], [3]) est à mes yeux en contradiction avec nos règles et est particulièrement non acceptable, insultante. Celui qui utilise ce genre de procédé (El ne vient pas débarquer sur Wikipédia) sait pertinemment que cela restera quoiqu'il arrive. Il y a clairement une intention de laisser une trace indélébile.

J'arrête là, je vous laisse simplement une dernière citation de El : « j'ai eu tort de croire que je pouvais agir avec lui comme avec un copain, c'est à dire en le rudoyant sans méchanceté lorsqu'il déconne. » . Et là je dois dire que je pose beaucoup de questions.

En ce qui concerne MaCroEco, je pense que son comportement n'est pas parfait (le sommes-nous nous-même???). Ceci dit certains des reproches que je vais faire sont de plusieurs ordres de grandeurs plus faibles que ce que je pense de l'attitude de El. Je trouve effectivement que certaines interventions présentent un certains degré de partialité. Cela ne me choque pas en ce qui concerne un domaine très délicat comme l'économie où les sensibilités politiques, économiques et même parfois religieuses introduisent un angle. Ces positions font partie intégrante des doctrines (peut être que le mot est trop fort, veuillez m'excuser si c'est le cas) économiques. Ces angles doivent être évoqués, c'est aussi cela la richesse de Wikipédia, c'est de présenter quand cela est utile plusieurs positions. Mais il faut scrupuleusement veiller à rendre les choses le plus neutre possible et rechercher avec d'autres la bonne position et le bon réglage. Je pense que dans le cas de l'article sur Nicolas Baverez, le mot « brillante » montre un certain jugement de valeurs et donc un manquement (certes pas dramatique mais c'est un exemple) à la neutralité. Il me semble qu'il n'était possible de trouver une tournure de phrase qui conservait la signification. Rien de grave.

Conclusion

En travaillant sur cet arbitrage (que celui qui se répand en disant que je ne travaille pas mes arbitrages arrête de médire sur ma personne) j'ai le très clair sentiment que El n'est dans son état d'esprit actuel pas capable de collaborer de la manière dont nous l'entendons à la construction de Wikipédia. Même si j'ai émis des reproche envers MaCroEco, j'ai le sentiment exactement inverse. Je pense qu'en plus du jour de blocage déjà proposé qu'un blocage long (8 ou 10 semaines) est nécessaire. Je ne propose rien pour MaCroEco, cela ne me semble pas nécessaire.

 

Avis de PieRRoMaN

Première impression

Bon, j'ai pas encore tout lu de l'interminable argumentation de EL, donc le présent commentaire est provisoire et sera étoffé lorsque j'aurai lu le reste. Concernant la sanction proposée par Romary pour la longueur des arguments de EL, je n'y suis pas favorable, car même si EL n'a visiblement pas vraiment fait d'effort pour fournir une argumentation concise, on ne peut pas non plus reprocher à un contributeur de se défendre de façon exhaustive vis-à-vis des accusations portées contre lui. C'est aussi révélateur de l'étendue du conflit entre ces deux utilisateurs qui se croisent sans doute un peu trop sur Wikipédia.

Venons-en au conflit : c'est typique du conflit que je n'aime pas arbitrer : on a d'un côté un contributeur généralement courtois dans les discussions (MaCRoEco), qui reproche à un autre contributeur (EL) de l'agresser de façon répétée, celui-ci justifiant son action par une recherche de la neutralité, que son opposant ne respecterait pas. Je pense que les deux utilisateurs sont fautifs, MaCRoEco pour contrevenir trop souvent à la neutralité de point de vue, et EL pour manquer de courtoisie à maintes reprises dans les discussions. Je rappelle à ce titre que la neutralité de point de vue et le respect des règles de savoir-vivre sont deux des principes fondateurs de Wikipédia, et par conséquent ils doivent être appliqués en permanence et avec la plus grande rigueur.

Concernant la NPOV, cela implique d'utiliser les meilleures sources possibles dans les articles, en particulier les articles sur des sujets sensibles (dont l'économie fait clairement partie), et surtout de faire attention à la formulation dans les articles, afin de ne jamais émettre un jugement et de permettre au lecteur de distinguer facilement ce qui relève des faits avérés, et ce qui relève des opinions.

Pour ce qui est des insultes dont MaCRoEco se plaint, je ne pense pas avoir vu des insultes entre lui et EL, mais il est clair que l'attitude de ce dernier est inadmissible car il cherche en permanence le conflit avec MaCRoEco. L'un des tout premiers diffs apportés par MaCRoEco me semble particulièrement alarmant : [4]. On voit ici que EL fait un dummy edit uniquement pour accuser MaCRoEco de POV dans le commentaire d'édition. Pour moi, ce genre d'attitude à elle seule mérite un blocage, pour ce qu'on pourrait assimiler à un POINT. Quel que soit le désaccord de fond entre deux contributeurs, celui-ci ne doit en aucun cas se répercuter dans les articles, et en particulier dans les résumés de modifications, qui apparaissent définitivement dans les historiques. C'est pour moi assez révélateur du fait que EL cherche délibérément le conflit avec MaCRoEco plutôt que d'aller vers un débat serein entre deux personnes civilisées et adultes.

Cela étant dit, j'ai également l'impression que ces deux contributeurs sont de bonne foi, qu'ils ont tous les deux la volonté d'améliorer l'encyclopédie, et pour cette raison, je pense que le rappel des règles et un blocage court sera la sanction maximale qu'on pourra leur donner. PieRRo^MaN 18 juin 2008 à 19:12 (CEST)

Conclusion

Sur les accusations d'insultes portées par MaCRoEco vis-à-vis d'EL : elles ne me semblent généralement pas ou très peu fondées. Je ne crois pas avoir trouvé de diff dans lequel les propos d'EL soient véritablement insultants ou dépassent largement le cadre du tolérable, ça me semble plus refléter le fait que MaCRoEco refuse trop souvent de prendre en compte les remarques d'EL sur son manque de neutralité. Toutefois, il est clair qu'EL se montre extrêmement agressif et parfois méprisant, que ce soit dans les discussions ou dans les résumés de modifications. Le truc, c'est qu'il est la plupart du temps « dans les limites », mais force est de constater que l'accumulation de tous ces commentaires est telle que MaCRoEco a de quoi se sentir harcelé. D'autant plus qu'EL a clairement signalé qu'il pistait MaCRoEco et son manque de neutralité.

Du coup, niveau sanctions, une lecture attentive de WP:NPOV pour MaCRoEco, et de WP:RdSV pour EL s'impose. Je suis également pour un blocage d'une semaine à EL, ainsi qu'un blocage de deux semaines avec sursis (avec doublement à chaque récidive) pour MaCRoEco s'il continue de faire des ajouts signalés comme POV par les autres contributeurs. De plus, une interdiction mutuelle de se réverter pendant 6 mois pour les deux me semble une bonne idée, ça les obligera à passer par le consensus en page de discussion. PieRRo^MaN 7 juillet 2008 à 23:22 (CEST)

Avis de Hadrien

En ce qui concerne un "POV-pushing", on est clairement en limite de mes compétences en tant que contributeur comme en tant qu'arbitre. Il me semble néanmoins, que régulièrement MacroEco ne contribue pas en respectant strictement la neutralité de point de vue. Il y a souvent des problèmes de formulation, des points de vue non clairement attribués ou non-nuancés, des glissements sur le sens des mots, des présentations partiales ou partielles, ou dont la pertinence est discutable. Pour un contributeur expérimenté et qui se présente comme un "ayatollah du souçage et de la neutralité wikipédienne", c'est un peu étonnant. Mais bon c'est très courant sur wikipédia, et on le fait sans doute tous à des degrés divers. Je trouve plus gênant que MacroEco ne soit pas toujours très constructif dans les controverses, dénonçant les "mensonges" de ses contradicteurs, et qu'il cherche parfois plus à nier toute partialité dans ses contributions plutôt qu'à essayer de comprendre et prendre en compte les remarques de ses contradicteurs. Je rappelle (mais est-ce bien nécessaire) que la neutralité consiste à présenter et à attribuer clairement les différents points de vue, sans prendre partie pour aucun en le présentant comme une vérité ou une évidence, fut-il soutenu par des économistes (ou autres) reconnus, quand bien même ils seraient majoritaires. Et que l'écriture collaborative consiste à rechercher une façon de présenter les choses sur laquelle les opposants et les partisans s'accordent.

Cela dit (et il rentre évidemment de la subjectivité dans mon appréciation), je ne pense pas que cela rentre dans le rôle du CAr et il me semble que EL s'est largement fourvoyé en essayant d'accrocher MAcroEco à son tableau de chasse de "trolls" incompatibles de wikipedia. Contribuer sur les articles controversés est compliqué, long, fatiguant, usant et décourageant parfois, mais c'est comme ça. Le CAr est là pour encourager les discussions, par pour s'en dispenser. EL dit qu'il a voulu d'adresser à MacroEco comme à un "copain" qui s'égarerait... j'y vois plutôt un ton condescendant, mais quoi quil en soit je ne vois pas comment cela aurait pu aboutir à quoi que ce soit. Mais s'il n'avait pas la patience de discuter, il fallait qu'il s'occupe d'autre chose, l'ouvrage ne manque pas. De nombreuses révocations et commentaires de modifications rentrent clairement dans la personnalisation du conflit, et ne respecte pas les règles et usages de comportement sur wikipédia. Je regrette que d'autres contradicteurs de MAcroEco ne soient pas intervenus pour signaler à EL que ce n'était pas la bonne façon de faire, ce qui aurait pu éviter qu'on en arrive là.

Je propose donc un blocage d'une semaine de EL pour attaques personnelles répétées, et une interdiction de toute révocation de MAcroEco sans consensus pendant 3 mois. Pour MacroEco, je ne vois pas de raison de sanction dans le cadre de ce conflit, mais je demanderai cependant une limitation pendant 3 mois de l'emploi des révocations (genre pas plus d'une toutes les 48 heures), dont il me semble qu'il fait un usage parfois trop rapide. Hadrien (causer) 28 juin 2008 à 15:44 (CEST)

Avis de Ouicoude

Je lis et je relis, et j'ai du mal à me forger une opinion... Je me donne encore le WE. --Ouicoude ^(Gn?) 5 juillet 2008 à 17:16 (CEST)

Bon je me lance.

Longueur des arguments :

• Certes les écrits de El sont longs, mais ils répondent point par point aux accusations de MacroEco, le droit de se défendre face à des accusations proférées par d'autres me semble inaléniable. Je suis donc en désaccord avec l'idée de Romary d'un blocage pour "argument trop long". On ne va pas se mettre à bloquer sur un mouvement d'humeur parce qu'on est excédé.

Conflit proprement dit :

• Sur le fond, ce sont des choses très différentes qui sont reprochées aux deux protagonistes.
• Pour moi, à la lecture des argumentaires, des discussions, et de quelques-uns des conflits évoqués, le POV-pushing de MacroEco ne fait aucun doute. Et c'est un réel problème. Non pas que MacroEco soit un être machiavélique venu pour subvertir wikipedia, mais parce qu'il m'apparaît sincèrement persuadé que sa conception des choses est la seule valable. Ce faisant, il se livre à de nombreuses reprises à un travail qui relève plus de l'essai que de la simple construction d'une encyclopédie neutre, c'est-à-dire présentant de manière raisonnée et hiérarchisée les différents points de vue. En choisissant une multitude de pages polémiques (avec l'idée de défendre certaines opinions ?), MacroEco s'expose et se surexpose. Je pense que MacroEco doit sérieusement remettre en question sa manière de participer à Wikipedia. Ses connaissances et sa culture seraient plus utiles à l'encyclopédie s'il ne s'attribuait pas ce rôle de chevalier blanc et s'il entrait davantage en relation avec ses contradicteurs.
• Cela ne me pose pas de problème que El "piste" les contributions de MacroEco, j'ai moi aussi suivi les contributions de certains utilisateurs qui me semblaient problématiques. Que celui qui ne l'a jamais fait me lance la première pierre (virtuelle, ce sera moins douloureux). Mais il y a bien des choses à dire sur la manière de le faire : El abuse du revert, du ton impérieux et comminatoire, des propos désobligeants (notamment en commentaires). En procèdant ainsi, on ne peut espérer nul compromis de son contradicteur, et de manière générale, dans un espace civilisé, ce n'est pas acceptable en plus d'être contre-productif.

Alors quoi?

• Là ça se complique.
• Pour MacroEco, il suffirait d'un tout petit changement d'attitude et de manière d'écrire en contextualisant mieux ses apports (lorsqu'il apporte le point de vue du courant libéral, il suffit de le dire et de ne pas l'ériger en vérité indépassable). Mais les petits changements d'attitude sont parfois les plus difficiles à obtenir... MacroEco est-il prêt à cela ?
• A El il est important de rappeler que la recherche de la neutralité, pour louable qu'elle soit, n'autorise pas tout.
• Je serais donc d'avis de proposer un blocage bref pour El (genre une semaine), une sévère mise en garde à MacroEco, et de leur interdire de se reverter pour une durée longue (autour de 6 mois).

Désolé j'ai oublié de signer mais ce message a été posté le 6 juillet à 02:00. --Ouicoude ^(Gn?) 7 juillet 2008 à 23:35 (CEST)

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Considérant :

• que les accusations de contrevenir aux règles portées par MaCRoEco (d · c · b) à l'encontre d'EL (d · c · b) étaient globalement peu fondées, excepté le fait qu'EL, dans sa démarche de suivi de MaCRoEco, a manqué de courtoisie et à de nombreuses reprises ;
• que MaCRoEco semble effectivement avoir un problème avec le respect de la neutralité de point de vue, un principe fondateur de Wikipédia, et n'est pas suffisamment à l'écoute des remarques de ses contradicteurs dans les discussions ;
• que rien n'interdit un utilisateur de suivre de façon exhaustive les contributions d'un autre contributeur, dans la mesure où il s'efforce de respecter les règles de savoir-vivre (un autre principe fondateur) ;
• que MaCRoEco et EL ont tendance à abuser des révocations, alors que l'obtention du consensus en page de discussion doit systématiquement être privilégiée ;

le Comité d'arbitrage décide :

• du blocage de MaCRoEco pour x jours avec sursis (avec doublement de la durée en cas de récidive) si un ajout de sa part est signalé comme non neutre par un nombre suffisant de contributeurs,
• du blocage d'EL pour y jours à compter de la décision.
• Par ailleurs, MaCRoEco et EL ont l'interdiction formelle de se révoquer mutuellement sur les articles pendant z mois, et le CAr leur recommande de demander des avis tiers lorsqu'ils sont en désaccord pour dépersonnifier les débats.

Vote :

• x = 15, y = 7, z = 6. PieRRo^MaN 8 juillet 2008 à 00:22 (CEST)
• y = 7, z = 6. Je suis perplexe sur le x. Qui jugera qu'une contribution de MaCRoEco est POV ? Je peux faire de tête une liste de contributeurs qui risquent de hurler au POV dès qu'une assertion de MaCRoEco ira dans le sens opposé au leur (de POV). Donc cela me semble très difficile à mettre en pratique. Par ailleurs, je n'aime pas trop la référence au wikilove (qu'on ne peut pas exiger à mon avis, tandis que la courtoisie, si!), mais ce n'est pas rédhibitoire. --Ouicoude ^(Gn?) 8 juillet 2008 à 00:48 (CEST)

  Ah, je savais que cette mesure allait poser problème. Étant donné que le conflit repose en grande partie sur les problèmes de neutralité qu'EL reproche à MaCRoEco, nous sommes forcés de trouver une solution à ça, tout en restant dans nos compétences (éviter de s'exprimer sur le fond). C'est clair qu'en l'état, n'importe quel utilisateur qui veut nuire à MaCRoEco pourrait s'organiser pour le faire bloquer injustement de cette façon. En fait, je vois plutôt ça comme une façon de pouvoir sanctionner MaCRoEco plus facilement sur décision collégiale des admins, lorsqu'il est avéré qu'il a inséré délibérément du contenu non neutre dans un article. Le but étant de dire aux admins : si vous voyez un truc pas bien de la part de MaCRoEco et que vous êtes à peu près d'accord, n'hésitez pas à bloquer la durée spécifiée. Enfin je reconnais que ça sera compliqué à mettre en œuvre, donc on peut tout aussi bien remplacer ça par un simple avertissement ferme, mais de toute façon, ça n'empêchera pas des utilisateurs de s'empresser de signaler des ajouts qu'ils considèrent problématiques sur le BA pour obtenir des sanctions, comme on le voit souvent dans ce genre de cas. Sinon, OK pour supprimer la mention du WikiLove, c'est vrai qu'on est pas chez les Bisounours, non plus. ;) PieRRo^MaN 8 juillet 2008 à 01:42 (CEST)

  Je comprends. Peut-être qu'il faudrait le formuler autrement. Suggestion "Le CAr demande aux administrateurs de bloquer MaCRoEco pour une durée de x jours (à doubler en cas de récidive) au cas où ils estimeraient qu'il contrevient à nouveau délibérément au principe de la neutralité de point de vue". Dans ce cas je mettrai x=7. Vos avis ? --Ouicoude ^(Gn?) 8 juillet 2008 à 08:39 (CEST)

• contre. Tout d'abord je ne suis pas d'accord avec la formulation que "les accusations de contrevenir aux règles portées par MaCRoEco (d · c · b) à l'encontre d'EL (d · c · b) étaient globalement peu fondées". Elles me semblent à moi tout à fait fondées et comme le note d'ailleurs PieRRoMan "EL se montre extrêmement agressif et parfois méprisant", ce qui me semble au moins aussi grave comme manquement aux règles de comportement que des "insultes" directes. Cela n'exonère pas MacroEco de certaines choses, mais je suis aussi contre les " x jours avec sursis " (je ne comprends d'ailleurs pas le sursis). Cela me semble très casse-gueule et assez impraticable ; nous n'avons pas à nous porter juge de la neutralité de telle ou telle contribution en particulier, ni à en rendre juge un groupe de contributeurs ou d'administrateurs. La neutralité se jauge sur un article au complet, et le meilleur juge en est le consensus des contributeurs. Je pense qu'il faur rappeler cela clairement à MacroEco (ce n'est pas parce que lui dit que c'est neutre que ça l'est) ; c'est pourquoi j'étais favorable à des limitations de reverts plus générales que seulement contre EL, afin de pousser à une recherche constructive de consensus.Hadrien (causer) 8 juillet 2008 à 09:35 (CEST)

  Le truc, c'est que MaCRoEco accuse EL d'avoir manqué à un certain nombre de règles, et principalement de l'avoir insulté à de nombreuses reprises, alors qu'EL, bien que souvent agressif, n'a en réalité jamais eu recours à l'insulte. Pour moi, il y a vraiment un monde entre se montrer discourtois à l'égard d'un utilisateur et l'insulter clairement, même si aucun des deux n'est excusable. Mais dans son argumentation, MaCRoEco parle d'insultes alors qu'il n'y en a pas. C'est ce que je voulais rendre compte en formulant ainsi. Concernant le blocage avec sursis, je suis d'accord avec la nouvelle formulation proposée par Ouicoude, qu'en penses-tu ? Sinon, je ne suis pas contre la limitation absolue de reverts. PieRRo^MaN 8 juillet 2008 à 12:30 (CEST)

  On peut alors peut-être écrire quelque chose comme "EL, qu'il ne l'ait pas insulté comme l'en accuse MacroEco, a été de façon répétée agressif, discourtois, méprisant... ". Et non, je suis contre laisser un pool d'admins (choisis comment?) décider de bloquer MacroEco parce qu'une de ses contributions serait "délibérément non-neutre". ce n'est pas leur rôle. Je pense par contre qu'on peut faire un avertissement clair que si dans quelques mois il y a un nouvel arbitrage impliquant MacroEco, et qu'il s'avère que depuis celui-ci il a adopté une attitude non constructive dans la recherche d'un consensus vers la neutralité, à ce moment là il pourra y avoir des sanctions. Je n'ai pas compris si tu étais pour ou contre une limitation de reverts général (si oui je pense à pas plus d'un par jour ou par 48 h)Hadrien (causer) 8 juillet 2008 à 13:09 (CEST)

  Pour la limitation de reverts, j'avais oublié un mot, c'est maintenant corrigé. ;) Un revert maximum par jour me semble un bon compromis entre une limitation trop contraignante et une limitation inutile. Pour ce qui est des accusations, je ne comprends pas trop, puisque ce que tu proposes est à peu de choses près ce que j'ai dit dans la formulation initiale : "excepté le fait qu'EL, dans sa démarche de suivi de MaCRoEco, a manqué de courtoisie et à de nombreuses reprises". Pour moi, on suit la même idée à quelques détails de formulation près. Enfin, concernant le blocage des admins, il me semble que c'est exactement le rôle qui leur est conféré dans les faits, lorsqu'il y a un différend avec un utilisateur qui ne respecte pas la neutralité : le cas est signalé sur le BA, les admins discutent d'une éventuelle sanction à donner et discutent sur la durée, qui est ensuite appliquée s'ils sont d'accord. De ce fait, ce que je propose n'a AMHA pas grand chose de vraiment innovant si ce n'est que ça leur permettra de bloquer plus facilement en cas de mauvaise action avérée de la part de MaCRoEco. Il n'y a donc pas d'histoire de pool d'admins ici. Par ailleurs, je n'aime pas trop les menaces de sanction "en cas de prochain arbitrage". Ca a toutes les chances à mon avis d'inciter les contradicteurs de MaCRoEco à lancer un nouvel arbitrage au moindre faux-pas au lieu de privilégier la recherche d'une discussion sereine. À la réflexion, ceci est également vrai dans le cas où ce sont les admins qui ont la charge de décider du blocage. Mais alors, il n'y a au final pas vraiment de solution satisfaisante pour tout le monde, j'ai bien peur. PieRRo^MaN 8 juillet 2008 à 13:50 (CEST)

  Pour la formulation je tique sur le "globalement peu fondées", car il me semble quand même que MAcroEco a eu raison de demander un arbitrage (il fallait arrêter ça), même s'il a sans doute forci le trait en parlant d'insultes. Je ne sais pas où tu as vu que les admins pouvaient bloquer pour des "contributions non-neutres", hormis peut-être ans des cas vraiment caricaturaux. On est déjà en limite, à mon sens de ce que peut le CAr, et ce n'est acceptable que pour un comportement récurrent, et non pour un point particulier. Les admins ont parfois du mal à obtenir un consensus sur des cas d'insultes ou de guerres d'éditions, alors ce n'est vraiment pas un cadeau de leur refiler ça. et un nouvel arbitrage ne serait évidemment pas suffisant pour appliquer des sanctions ; il faudrait encore que ce nouvel arbitrage statue effectivement qu'il y a encore des problèmes récurrents. Et quant à avoir si ce sont les contradicteurs de MacroEco qui chercheraient le conflit, eh bien il me semble que le CAr est plus adapté et plus légitime que les admins. Mais je propose qu'on attende l'avis de Ouicoude sur cette discussion. Hadrien (causer) 8 juillet 2008 à 15:26 (CEST)

  OK pour la formulation, je vois ce que tu veux dire. Mon idée était de mentionner le fait que les accusations portées par MaCRoEco, même si pas forcément infondées, étaient quand même assez exagérées dans l'ensemble. Pour la neutralité, c'est comme je l'ai dit plusieurs fois un principe fondateur de Wikipédia et à ce titre ceux qui ne la respecte pas doivent être sanctionnés (par les admins, de facto), au même titre que ceux qui ont n'importe quel autre comportement problématique et nuisible pour l'encyclopédie (insultes, spam, vandalisme...). S'il y a un nouvel arbitrage dans lequel MaCRoEco est accusé de manquer à la neutralité, nous ne pourrons pas plus le sanctionner pour cela que nous ne le pouvons maintenant, à mon avis. PieRRo^MaN 8 juillet 2008 à 15:46 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas bloquer après un avertissement : c'est ce que font les admins tous les jours non ? Quant à l'argument sur la neutralité principe fondateur, je le comprends bien, mais ce n'est pas la pratique actuelle (si tu souhaites exercer tes outils de la sorte, j'ai sous le coude quelques cas vraiment bien gratinés, qui baguenaudent sur wikipedia en toute impunité) ; et à dire vrai il me semble qu'on n'est pas du tout organisé actuellement pour confier ça aux admins.Hadrien (causer) 8 juillet 2008 à 16:42 (CEST)

Oui mais c'est bien ça le problème : le CAr non plus n'est a priori pas censé juger les contributions, donc si on décide d'un blocage pour manque de neutralité, on dépasse le cadre du pouvoir qui nous a été conféré à mon avis. C'est pour ça que placer ça sous la responsabilité des admins est une pratique qui me semble dans les faits beaucoup plus tolérée que si c'est trois ou quatre arbitres qui décident ça entre eux. Et puis l'autre avantage c'est qu'ainsi ce n'est pas seulement une des deux « institutions » qui aura décidé le blocage mais la deuxième sur indication de la première, ce qui me semble beaucoup plus proche d'un blocage communautaire et donc moins discutable. PieRRo^MaN 8 juillet 2008 à 16:59 (CEST)

Plutôt d'accord avec Hadrien. Il me semble que MaCRoEco a forcé un peu sur les accusations, mais qu'on ne peut pas les qualifier "d'infondées". Pour les décisions, je remplacerais la première par "met en garde MaCRoECo sur la nécessité de respecter la neutralité de point de vue" ou quelque chose comme ça. --Ouicoude ^(Gn?) 9 juillet 2008 à 00:43 (CEST)

Pour la première phrase, donc, je propose : « qu'EL (d · c · b), dans sa démarche de suivi des contributions de MaCRoEco, s'est montré agressif à de nombreuses reprises et a manqué de courtoisie vis-à-vis de MaCRoEco (d · c · b), sans toutefois aller jusqu'aux insultes ; ». Pour la mise en garde de MaCRoEco, plutôt OK mais ça me paraît quand même un peu léger. Enfin c'est sûr que c'est plus simple et moins risqué... Ajoute-t-on l'interdiction ou la limitation absolue de révert pour MaCRoEco, finalement ? PieRRo^MaN 9 juillet 2008 à 12:08 (CEST)

OK pour moi pour la reformulation de la première phrase. Pour la mise en garde, c'est sûr que c'est plus léger mais je crains que sinon on n'arrive pas à tenir la décision et que finalement ça dévalue nos avis. Pour la limitation de reverts, je suis plutôt pour. Bon courage pour la rédaction de la proposition 2 !--Ouicoude ^(Gn?) 9 juillet 2008 à 17:03 (CEST)

D'accord, j'attends l'avis d'Hadrien (de Hadrien ?) et je me lance. PieRRo^MaN 9 juillet 2008 à 17:57 (CEST)

Désolé je n'avais pas vu que PieRRoMan attendait, mais c'est ok pour moi..Hadrien (causer) 12 juillet 2008 à 19:53 (CEST)

Proposition 2

Le départ en vacances d'Hadrien étant imminent, je prends l'initiative de rédiger la proposition 2, selon ce qui a été discuté. --Ouicoude ^(Gn?) 13 juillet 2008 à 00:14 (CEST)

Proposition :

Considérant :

• qu'EL (d · c · b), dans sa démarche de suivi des contributions de MaCRoEco (d · c · b), s'est montré agressif à de nombreuses reprises et a manqué de courtoisie vis-à-vis de MaCRoEco, sans toutefois aller jusqu'aux insultes ;
• que MaCRoEco semble effectivement avoir un problème avec le respect de la neutralité de point de vue, un principe fondateur de Wikipédia, et n'est pas suffisamment à l'écoute des remarques de ses contradicteurs dans les discussions ;
• que rien n'interdit à un utilisateur de suivre de façon exhaustive les contributions d'un autre contributeur, dans la mesure où il s'efforce de respecter les règles de savoir-vivre (un autre principe fondateur) ;
• que MaCRoEco et EL ont tendance à abuser des révocations, alors que l'obtention du consensus en page de discussion doit systématiquement être privilégiée ;

le comité d'arbitrage :

• met en garde MaCRoECo sur la nécessité de respecter la neutralité de point de vue et lui interdit de procéder à plus d'une révocation par jour pour une période de x mois ;
• décide du blocage d'EL pour y jours à compter de la décision ;
• interdit à MaCRoEco et EL de se révoquer mutuellement sur les articles pendant z mois, et le comité d'arbitrage leur recommande de demander des avis d'utilisateurs tiers lorsqu'ils sont en désaccord pour dépersonnaliser les débats.

Vote :

• Donc OK avec y=7 et z=6 --Ouicoude ^(Gn?) 13 juillet 2008 à 00:14 (CEST)
• Tu m'as devancé de peu pour rédiger la proposition, Ouicoude. ;) Euh, il manque la limitation de reverts pour MaCRoEco, il me semble. Mis à part ce point, OK, avec y = 7 et z = 6. PieRRo^MaN 13 juillet 2008 à 00:53 (CEST)

  OK, avec x = 6. PieRRo^MaN 13 juillet 2008 à 01:15 (CEST)

• Ajouté, donc x=6 pour moi (désolé de t'avoir devancé mais je craignais que tu sois en WE et qu'on n'ait plus de fenêtre avec Hadrien ensuite) --Ouicoude ^(Gn?) 13 juillet 2008 à 00:57 (CEST)
• ok avec x=3, y=7, z=3. Hadrien (causer) 13 juillet 2008 à 10:49 (CEST)